Cité et Eglise

Débat sur VR en novembre 2003

 

Sur le sujet : voir l’encyclique Quas Primas de sa sainteté le Pape Pie XI, 1925.

 

 

 

jml, 1 nov 2003

 Pour parler clair, au XXIe siècle, en France, tout mouvement royaliste qui ne se réclamerait pas du décalogue et de l'enseignement de notre Seigneur Jésus-Christ, m'apparaîtrait un avatar des lumières éteintes, donc un sous-marin révolutionnaire. Si cela ne vous apparaît pas évident, J'en suis désolé pour vous et pour le roi qui ne pourra compter que sur un tout petit carré.

jml.

 

 

BerBre, 1 novembre 2003

Désolé de vous contrarier. Le politique étant l'art du mieux possible, et non de la recherche de l'idéal, je me contenterai des alliés que je trouverai sur mon chemin, pour essayer de rebâtir la France. Ce qui ne m'empêche pas de tenter courtoisement de les amener aux autres vérités dont je suis conscient, y compris en matière religieuse. Mais je ne saurais en faire un préalable.

Maurras fut en son temps, dès avant sa conversion, un pilier de notre bord, même si certains peuvent le trouver libéral. Ses approches restent très satisfaisantes intellectuellement, pour un chercheur honnête en politique, dont la conscience religieuse n'est pas encore éveillée. On peut bien sûr lui préférer Bonald, Maistre, ou d'autres ... mais qui resteront moins convaincants aux yeux de certains.

Par contre je suis bien d'accord avec vous sur le fait qu'une conscience religieuse éclairée, sera un puissant soutien pour amener quelqu'un au royalisme français traditionnel. Mais symétriquement, le royalisme peut permettre a quelqu'un de venir ou revenir au catholicisme.

Enfin et surtout, je suis tout disposé à être plus royaliste que le Roi, et si celui-ci devait se contenter de n'être dans un premier temps que l'équivalent français d'un Roi des Belges, ou d'un Roi d'Espagne, je m'efforcerai de faire évoluer ensuite cette situation. Mais évoluer, et non renverser. Car cette situation me paraîtrait une amélioration, un progrès, une étape vers un mieux plus grand.

Donc dans cette mesure,  il ne parait pas impossible de laisser collaborer avec moi un "Dugelez". Mais loyalement, qu'il sache bien que son idéal n'est pas la fin que je recherche.

Et peu a peu j'essayerai, me semble-t-il, de l'amener à réfléchir à d'autres aspects qu'il n'a pas vus.

Le royalisme n'est pas nécessairement la monarchie, et surtout n'est pas nécessairement absolutisme. Le seul point à mes yeux fondamental : le Roi est de Droit divin, et doit faire profession de catholicisme en France.

Pour mieux développer, je vous propose de relire "Du Roi" de Volkof, et je demande au Lieutenant les références, s'il en a, des propos déjà échangés sur VR à ces sujets.

 

 

jml, 1 nov 2003

Vous êtes bien bon. Vous êtes plus charitable que moi. Néanmoins, votre raisonnement se tient. Il est dangereux, mais ne manque pas d'attrait. Il est clair que le roi se trouvera dans la situation actuelle de la droite nationaliste. Comment trouver un consensus large, sans faire de concession sur l'essentiel, tout en n'y laissant point son âme ?

jml.

 

 

BerBre, 3 novembre 2003

Bonsoir,

Non, non et non, je m'explique sans doute mal, mais vous êtes déjà sorti de mon propos.

Je reviendrai plus tard sur la notion de "perte de notre âme" , chose très importante, j'en conviens.  A mon avis, cette perte ne résulte nullement de ce genre de compromis, ni de la pratique de l'entrisme. Ces deux circonstances sont certes des occasions de perte de l'âme. Mais l'occasion de péché n'est pas le péché :-). Les soixante-huitards ont traite avec des capitalistes, ils sont entres dans le pouvoir ... Ils ont conservé, pour beaucoup d'entre eux, leur âme de 68 ...

Pour ce qui est de ma charité :-), je ne sais s'il s'agit d'antiphrase, mais quoiqu'il en soit, elle ne saurait être prise en compte, pas plus que les autres vertus religieuses.

La politique est une sphère qui n'a aucun point commun avec la religion : il n'appartient pas a l'Etat de faire l'aumône a tout ou partie des clochards de la planète, ou de les accueillir aux frais du contribuable. L'Etat doit faire régner l'ordre public. Et c'est ce dernier qui peut justifier effectivement des "prestations sociales", permettant  de compenser par exemple les salaires imposes stupidement par une convention collective du travail. Il en sera de même pour toutes les autres vertus chrétiennes.

L'homme politique - ce que nous sommes ici, avec le voeu de le distinguer du citoyen- n'a pas a prendre ses décisions ou a faire ses choix en fonction de la charité, ou d'une autre vertu religieuse. L'homme politique, le penseur politique, recherche la meilleure forme POSSIBLE pour son Etat, les meilleures institutions, les meilleurs choix, la meilleure diplomatie, les meilleures lois .... C'est le pragmatisme, seulement, qui va le guider.

Les décisions et choix politiques sont donc a-religieux. Mais non hostiles à la religion.

Par ailleurs, la religion de son côté ne saurait ignorer le pouvoir politique, et réciproquement. Les institutions et les hommes de ces institutions doivent nécessairement être en rapport. Aucun des deux ne saurait être subordonné à l'autre. Pour vous, catholique, je dirai que le Spe est le représentant de Dieu dans l'Eglise, et le Roi, dans la cite. Il n'appartient pas au Pape, dans ses fonctions de Pape, d'imposer aux polonais l'entrée dans l'Europe.... Il n'appartient pas au Président (éventuel et futur) de l'Europe, de se mêler de la définition des dogmes de l'Eglise. Mais comme des relations existent il est bien évident que l'Eglise ne peut imposer des Evêques trop nettement hostiles (même a titre personnel) aux institutions dans lesquelles ils vont être appelés a paître les fidèles. Ce qui ne justifie pas d'ailleurs l'excès inverse.

L'Empereur n'a pas a être le chef de l'Eglise, ni l'Evêque le chef de la cite. Des situations contraires sont apparues dans le passé, par la force des choses. Ne serait-ce qu'a cause des qualités et savoirs propres a certains... Nous pourrons en reparler ....Mais les avantages qui en sont alors résultés ont largement été contrebalances par les inconvénients. Ainsi :

* autoriser un particulier, même puissant, a édifier une église paroissiale

a titre personnel, dans son patrimoine (chose en soi charitable, et d'intérêt public) c'est nécessairement lui laisser le choix du desservant, et risquer d'y trouver des prêtres indignes, sinon hérétiques. Problème classique a l'origine pour une part de la reforme grégorienne (spoliation des puissants par l'Eglise qui voulait donc s'approprier de telles églises), et surtout de la crise cathare dans le midi de la France.

* autoriser un prêtre ou évêque a exercer les fonctions de juge, ou de chef de guerre, c'est ouvrir la porte à largement autant de difficultés.

        (Et je ne suis pas spécialement partisan de la loi de 1905).

Je disais ci-dessus que les décisions et choix politiques sont a-religieux, mais non hostiles a la religion. Ils sont d'un autre domaine. Mais ils peuvent, dans une certaine mesure, être soumis aux valeurs de la religion. Il est légitime de s'opposer a la culture politique et sociale  de mort (avortement, euthanasie, suicide ...). Les motifs politiques sont raisonnables, car c'est effectivement l'intérêt bien compris de la cite. Les motifs religieux s'y rajoutent. En tant qu'homme religieux, je peux effectivement commencer mon analyse sous cet angle religieux, et refuser de descendre sur le terrain du pur politique.

Mais dans certains cas, il peut y avoir opposition. Le Roi, exerçant la plénitude de sa magistrature, peut condamner pour des motifs non juridiques, donc illégalement, à la peine de mort. Tel fut de le cas de Concini, par exemple,  ou de tant d'autres .... Ce Roi exerçant le pouvoir légitime (et c'est toute la différence avec la mort du duc d'Enghien, assassinat, et non exécution) porte devant Dieu la responsabilité de son choix, fait dans le souci du bien public. Je pense que les exécutants, s'il n'ont pas anticipe les ordres, ont eu raison d'exécuter.

Le Droit français disserte encore sur ce "fait du Prince",  que le juge n'a pas le pouvoir de contrôler, ni d'indemniser . notion qui se perd, semble-t-il, notamment avec les péripéties corses. D'autres que moi sur la liste, pourraient en parler bien mieux, et il me semble que ce serait là intéressant : comment le "bon plaisir", le "il parait bon pour l'intérêt public", peut créer le droit, et dans quelle mesure peut-il être contraire au droit naturel

 

 

Paul Turbier, 3-11-2003 :

Quitte à faire de la peine à beaucoup, je prends le risque de dire que les messages que nous transmet trop rarement Ber-Bre font l'objet de ma part d'un clic préférentiel précipité. Celui qu'il consacre aux rapports de l'église et de la cité (Dieu et César) me confirme dans cette pratique inique.

    Il a raison de rappeler que l'Etat, c'est à dire le Roi  (" l'Etat c'est moué" comme disait Louis XIV), doit faire régner l'ordre dans le royaume, mais en plus assurer la paix et la concorde par l'exercice de la défense et de la Justice  et c'est là l'essentiel. Pour le reste, il laisse ses sujets dans une proverbiale paix royale ce qui ne l'empêche pas, en vertu de la première de ses prérogatives régaliennes, de veiller à ce que le fort n'opprime pas le faible, la veuve et l'orphelin.

    Mais d'aumône obligatoire par le moyen d'un racket fiscal, poinct !

Paul T.

 

 

jml, 03 Novembre 2003

Bon jour !

Dans l'art culinaire, je préfère le fumet au fumeux. Je ne me gène point pour extrapoler. Dans l'expression écrite j'aime mieux le ronronnement des mots, au ronflement des concepts. Lorsque vous dites : "l'occasion de péché n'est pas le péché" ou "leur âme de 68", je dois vous avouer que je ne comprends pas. Par contre, lorsque vous dites : "La politique est une sphère qui n'a aucun point commun avec la religion", je vous comprends bien et suis en désaccord quasi total. Un comportement politique qui fait fi des préceptes enseignés par notre sainte Mère l'Eglise n'est qu'une mascarade tragique. Notre époque nous en fournit de nombreux et cruels exemples. Vous pourriez me rétorquer qu'il existe une morale politique et laïque que l'on appelle "éthique". Voilà bien l'exemple de l'utilisation d'un langage dévoyé et ronflant, qui n'a pas d'autre justification que de faire croire qu'il y a un abîme entre le politique et le religieux. L'exercice remporte un certain succès chez les couillons (accessoirement "bobogogoprogologolo" pour employer un mot simple et très en vogue pour laver plus blanc et maoussecosto). Mais tout cela est du pipo. La politique doit suivre les mêmes règles que la science : "Science sans conscience, n'est que ruine de l'âme". Et, à ce jour, pouvez-vous sérieusement et honnêtement me fournir une meilleure discipline pour l'élévation de l'âme et donc de la conscience que l'enseignement de la religion catholique ? Il va vous falloir l'aide de démons puissants pour tenter d'ébranler mes convictions en la matière. Alors ! Une politique possible sans le secours de la catholicité ? L'univers temporel pouvant se soustraire de l'adossement du surnaturel, du spirituel ? Permettez-moi de vous dire que c'est du pipo précisément enseigné chez Science-pipo et autres ENA. Maintenant, si nous abordons la distribution ontologique des rôles politiques et religieux, nous pouvons tomber d'accord. Il faut bien un vicaire et un lieutenant du Christ pour prêcher la même bonne parole dans des sphères différentes. L'un appuyant l'autre et réciproquement, au plus grand bénéfice du peuple et de l'humanisme réellement universel. Bien entendu, chacun gérant les biens temporels respectifs à l'exercice de chacune de ces charges.

jml.

 

 

Manou 4 11 03.

Nul ne sera surpris de mon total accord avec ce que vient d'écrire Jean-Michel. Ce n'est que du simple bon sens et le constat de la réalité. S'il n'existe pas de Cité Catholique idéale (cf. Fondements de la Cité, Jean Ousset), une Cité (ou une société, si vous voulez) qui ne recherche pas à tout moment sa conformité avec l'enseignement social de l'Eglise catholique est condamnée. Cf. les encycliques sociales de nos Papes, et tout particulièrement l'une des dernières "Evangelium Vitae". Ce qui ne veut pas dire qu'il faut à tout prix se présenter "bannières au vent" en tout et pour tout. Comme le dit fort bien Jean-Paul II, il est dans le coeur de tout homme ce sens naturel de ce qui est juste, bon, beau et vrai. Il s'agit simplement de le faire sortir dans la Loi et dans les moeurs politiques. Mais seuls des dirigeants ayant le sens aigu des préceptes catholiques et ayant la volonté claire, ferme de les mettre en application peuvent permettre la Restauration du Règne du Christ sur Terre. Ce n'est évidemment pas ce qu'on apprend à Sciences Pipo ..... !!! D'où l'impéritie généralisée de nos dirigeants actuels qui, même quand ils perçoivent correctement ce qui va mal, n'ont pas les moyens ni moraux, ni intellectuels de prendre les bonnes dispositions. Comme le dit l'un de nos -vieux- animateurs lyonnais (le docteur Fournier), ils ne peuvent faire autrement que de coller des rustines sur des chambres à air qui, à force de rustines, sont tellement usées qu'elles ne peuvent qu'éclater !

Bravo et merci Jean-Michel pour cet excellent exposé.

Manou.

 

 

Manou, 08-11-2003 :

…  Actuellement, comme je l'ai déjà dit, il y a à Lyon un véritable dynamisme pour les actions de formation autour de l'enseignement doctrinal, civique, donné par les animateurs du Centre de Formation Civique de la Rue des Renaudes et les anciens animateurs de la Cité catholique et de l'Office International, dont fait partie Xavier Couvert.

J'anime moi-même une cellule pour la deuxième année consécutive. Ma soeur aussi qui a été l'initiatrice de l'ensemble l'an dernier et qui est maintenant à Londres. Et nous étudions justement les Fondements de la Cité de Jean Ousset. Ce n'est pas facile pour des jeunes gens, mais c'est indispensable.

Des groupes comme le mien, il y en a 7 ou 8 à Lyon uniquement qui drainent 50 à 70 jeunes gens, essentiellement étudiants. Nous pensons, mais peut-être avons-nous tort, car je ne voudrais surtout pas être donneur de leçon, que la première des actions, c'est de bien connaître notre doctrine sociale de l'Eglise. Et les oeuvres de Jean Ousset sont, de notre avis, les meilleures qui soient pour ce travail doctrinal en petit  groupe.

Cela n'empêche pas les uns et les autres de participer à de multiples actions en tous genres (syndicats étudiants, manif pro vie, tractage et affichage, scoutisme, partis politiques, etc...).

Quant à détenir la Vérité.....  Existe t'il une Vérité en politique ?  C'est l'un des sujets que nous étudions effectivement avec les Fondements de  la Cité !

  A part l'Eglise catholique, je ne vois pas très  bien qui d'autre pourrait détenir la Vérité !

  Manou.

 

 

Jean Luc d’Albeloy, 09-11-2003 :

Respirons un peu, à l'air libre.

"Pour qu'Il règne" est un ouvrage laborieux, témoignant d'une étroitesse d'esprit pathétique. Ousset ne s'y montre guère capable de sortir de la paraphrase des encycliques pontificales, le reste du patrimoine de la tradition catholique étant négligé, en particulier les grandes figures monastiques médiévales, les mystiques et le précieux dépôt des traditions populaires (bien étudiées par Philippe Walter dans sa "Mythologie chrétienne", éd. Imago, récemment rééditée). Quant au reste de la culture européenne, il y comprend manifestement peu de choses. Cette indigence paradoxalement - ou plutôt logiquement, en fait - s'accompagne d'un ton péremptoire et d'une propension corrélative au conspirationnisme : si quelque chose ne rentre pas dans la maigre analyse prônée, c'est qu'il y a complot secret, bien évidemment.

Présenter Ousset comme inséparable de Maurras est une erreur grossière. Le "Politique d'abord" de Maurras a toujours été refusé par Ousset et ses disciples, la "Cité catholique" donnant le primat au religieux tel qu'elle le conçoit. Cette organisation a ainsi toujours refusé de s'engager dans lecombat royaliste, de mener la critique du régime républicain, etc. Ce sont en fait des démocrates chrétiens à leur manière, de tendance certes théocratique, peu différents au fond des fondamentalistes protestants américains. En politique internationale, cela donne les soutiens chrétiens à Georges Bush... Tout cela est évidemment le contraire de la direction indiquée par Maurras. On est plus proche du fanatisme judéocentré d'un Calvin que de la haute culture antique du Martégal.

Quant à ne pas voir où pourrait être la Vérité hors de l'Eglise catholique, c'est ennuyeux pour quelqu'un qui est censé faire des études supérieures. Il est bon de délaisser les "cellules" de "l'Office" pour ouvrir de temps en temps un manuel d'histoire. Cela permet notamment de découvrir que la civilisation européenne, multiséculaire, n'a certes pas attendu l'Eglise pour penser le Vrai. Et que des dizaines d'autres civilisations existent, qui s'en passent toujours très bien grâce à leurs propres voies
spirituelles. Et que donc l'Eglise catholique est une création culturelle européenne, "arche" en cela (pour parler comme Maurras) de tout notre héritage précédent. C'est ainsi qu'elle peut être comprise, aimée et défendue sainement. Et non pas en adoptant l'universalisme délirant d'Ousset et de tant d'autres catholibans, qui voudraient réduire toutes les cultures de cette Terre à leur pauvre fidéisme dogmatique et, ce faisant, privent en fait même la tradition catholique de sa sève vitale, celles du génie ethno-culturel européen qui a fait  naître l'Eglise (Constantin, 313), lui a donné ses Etats (Pépin le Bref, 756) et bien sûr tous ses théologiens médiévaux qui ont nourri l'identité spirituelle de la Chrétienté.

Ad Mariam...Europa !

Jean-Luc d'Albeloy

www.chretiente.ht.st

 

 

Claude Timmerman, 9-11-2003.

Ah enfin! N'étant pas un spécialiste encore moins un exégète du bonhomme, je n'ai pas voulu ouvrir ma grande g... Bravo à d'Abeloy!

Franchement, c'est la meilleure analyse que j'ai jamais vu de cet auteur qui est plein de bonne volonté, mais qui est d'un laborieux et d'une lourdeur qui frise l'obscurantisme!

Ousset, ce n'est pas Chateaubriand! S'il s'agit encore du « Génie du Christianisme», pour Ousset on en reste au chantier et à la pelle mécanique!

Claude

 

 

Annelysdefrance, 9-11-2003 :

A mon sens, ce ne sont pas les ouvrages de Ousset qui font son mérite, mais la formation qu'il a su donner à beaucoup et qui se remarque. Mon mari qui l'a fréquenté (moi pas) quand il entend un discours de Le Pen, me dit toujours qu'on reconnaît l'école politique (et non religieuse) de Ousset.

Amitiés

Anne

 

 

Jean-Luc d’Albeloy, 10-11-2003 :

Chère conjurée, mesurez-vous le record d'absurdité qui consiste à attribuer à Jean-Marie Le Pen la moindre dette intellectuelle personnelle vis-à-vis de quelqu'un comme Jean Ousset ? Ce que fait Le Pen avec raison, c'est bien évidemment tout le contraire des méthode de l'"Office" : au lieu de s'enfermer en "cellule" - avec une honnêteté lexicale assurément louable - pour répéter les rengaines pontificales de l'indigent XIXe siècle (de l'intransigeance maladroite au Ralliement honteux), il agit sur le plan politique. Et avec une saine vigueur qui répugne tout spécialement au moralisme blafard qui constitue le principal discours de cette organisation (le jeune Manou fournira de lui-même les illustrations du propos : après le discours convenu sur la "stupidité du racisme", attendons-nous à la suite logique, le moule étant le même que celui de Xavier Couvert...). Ne manquez pas d'égayer le Menhir en lui racontant cette blague à votre prochaine rencontre !

J.-L. d'A.,

amoureux des lys et amateur de vieilles pierres.

 

 

Manou, 10-11-2003 :

Humm....

Ma jeunesse m'autorise t'elle à répondre vivement à ce Monsieur, dont je ne sais rien, ni l'âge, ni les états de service, ni l'ancienneté sur VR ? Ou dois-je par respect à son âge, ses états de service et  son ancienneté .... me taire et laisser dire ?

J'opte pour la réaction !!

Monsieur d'Albeloy :  je ne sais pas où vous avez inventé toutes ces choses, mais on ne doit pas parler de la même personne.... Et on ne doit pas lire non plus les mêmes livres (excepté les références incessantes à l'enseignement de l'Eglise qui jalonnent les livres de Jean Ousset), ou alors les mots employés ne sont pas compris de la même manière. Ne serait-ce que sur la question de l'histoire, la pédagogie de Jean Ousset et de ses successeurs repose essentiellement sur les "leçons de l'Histoire", d'où l'importance de bien la connaître.

Où êtes-vous allez voir que Ousset préconisait le Ralliement à la République ?  C'est vraiment n'importe quoi.... Ce qu'il explique, et que j'ai lu d'ailleurs aussi dans une revue royaliste (Légitimiste ?), c'est que la République, si elle n'était pas dénaturée par la Révolution, ne serait que la "Res Publica", donc simplement la gestion des choses publiques, le Bien Commun. Cette gestion là est évidemment plus sûrement faite par une vraie Monarchie que par notre fausse République. Et les monarchies anglo saxonnes sont aussi démocrassouilles que notre République. Je suis Royaliste en France. Je serais probablement républicain en Irlande, tant la monarchie anglaise et franc-maçonne est odieuse et ripoublicaine de ce coté là de la Manche.

Le principal reproche fait par les catholiques à Maurras est son "positivisme". Et encore je ne l'ai pas lu dans Ousset. C'est en famille, pourtant très maurassienne, que j'ai entendu ce reproche. Point c'est tout. Et, n'étant pas bien philosophe, cet aspect des choses me semble tout à fait secondaire.

Qu'il y ait des espaces de vérité (= de conformité au réel) ailleurs que dans l'Eglise catholique, c'est bien évident. Ai-je dit le contraire ? Que l'Eglise catholique soit la seule détentrice de la Vérité telle qu'elle nous est enseignée par NS, c'est tout aussi évident. Et y compris dans le domaine social et politique. Que des hommes d'Eglise, y compris des Papes, aient fait des erreurs monumentales dans ces domaines, c'est aussi une évidence. Ils n'ont alors agi qu'en hommes pécheurs (le Ralliement, la
condamnation de l'Action Française, pour ne parler que des plus graves). Ils se sont trompés (et nous ont trompé). Il n'empêche que cela n'enlève rien à la Sainteté et à la Vérité de l'Institution Eglise. Et cela n'enlève rien non plus à l'extraordinaire essor doctrinal sur ces questions depuis Rerum Novarum, ces deux derniers siècles.

Si vous connaissiez un peu l'histoire de Jean Ousset, vous sauriez à quel point cet homme et les organisations qu'il a créées, ont été attaqués, au mieux ignorés,  par la plupart des évêques français, et ce, bien avant même le Concile..... !!  Cela devrait vous rassurer !  Essentiellement parce qu'il réclamait la reconnaissance primordiale du rôle des laïcs dans la Cité, indépendamment de la hiérarchie ecclésiale. Ce n'était pas vraiment "ecclésiastiquement correct" à l'époque. Cela ne l'est toujours pas d'ailleurs en France malgré les textes très forts de Jean-Paul II dans ce sens, et notamment "Christifideles laici". Vous connaissez ? Si j'ai fait cette référence catholique, c'est pour répondre à Mary Poppins qui m'accusait de "détenir la vérité" ! Pour ma part, je pense que je ne détiens rien du tout. Le propre du catholique, c'est au contraire une très grande humilité : il sait .... qu'il ne sait pas grand chose, et donc qu'il a tant besoin de son Dieu et de son Eglise pour l'aider à y voir un peu plus clair, si tant est que cela soit possible.

Ousset "démocrate chrétien" !   Monsieur d'A. : heureusement que j'ai promis d'être courtois et bien elevé !  Grrrrr...... !

Sur l'histoire de Jean Ousset et de la Cité Catholique, lire la thèse récente de Raphaëlle de Neuville. Vous en saurez un peu plus et un peu plus objectivement.

Le "Saint" parlait il y a quelques temps de démonlibans. En seriez-vous ?

Mary : ce Monsieur d'Albeloy que je découvre pour la première fois, voilà là un vrai donneur de leçons !

Ne pas confondre. Merci d'avance.

Manou.

 

 

Claude Timmerman, 10-11-2003 :

Manou,

Ne reprochez pas aux autres vis à vis de vous l'attitude que vous avez avec eux. C'est la vieille histoire, je pourrai dire,  de Talleyrand : « Je pardonne aux gens de n'être pas de mon avis, je ne leur pardonne pas de ne pas être du leur.»

Que vous ne connaissiez pas Jean Luc d'Abeloy n'est pas un crime! Mais renseignez vous! Lisez ce qu'il écrit! C'est un excellent analyste et théoricien monarchiste, même si je ne partagerai pas nécessairement ses options orléanistes. Il a en tout cas une vision très objective et très synthétique des rapports d'une certaine catholicité et de la royauté.... Cela mérite largement d'être lu et médité.

Et puis...Depuis des mois qu'on nous casse les pieds sur VR avec le verbiage éhonté d'Ousset, (dont je n'avais jamais entendu parler...ce qui n'est franchement pas une perte) voir quelqu'un qui ose enfin le remettre à sa place, cela fait plaisir!

Je l'aurai bien fait moi même, mais je ne m'estime pas suffisamment bordé sur ce monsieur pour ferrailler avec ses fans: j'ai eu beaucoup de mal à arriver au bout d'un premier livre, que je qualifirai de brumeux et verbeux, et j'en ai feuilleté un second, ...et j'ai remisé tout cela à sa place: en pile pour caler une armoire!

Ce genre d'écrit ne fait rien avancer et ne sert à rien, si ce n'est à conforter certains dans des convictions que je qualifierai sinon de tordues, au moins de décalées...ce qui explique qu'il n'ait pratiquement eu aucun impact ni au niveau des catholiques, ni au niveau des politiques... De ce point de vue, jusqu'à un certain point, Ousset est même nuisible! Je suis heureux qu'un garçon de la qualité de Jean Luc s'y soit attelé! Avec ce qu'Ousset a comme supporters sur VR, c'est une mode depuis quelques mois, c'était courageux!

Claude

 

 

B.B., 10-11-2003.

Cher ami,

je crois que vous faites un mauvais procès à Manou et à Jean Ousset.

Si Manou défend Ousset avec enthousiasme, c'est que cet auteur lui apporte ce dont il a besoin, aujourd'hui, là ou il se trouve et pour ce qu'il en fait.

r Manou est de ces jeunes trop rares, dans nos mouvances, qui agissent, qui militent et qui tentent de progresser. La lecture d'Ousset l'aide à se former pour mieux agir. Ousset est donc un bon auteur, un auteur utile.

Il ne s'agit pas de savoir si une échelle est la plus belle du monde, mais si elle permet de monter à l'étage au-dessus.

Plus tard sans doute Manou aura besoin d'autre chose, et le choix est immense. Mais nous n'écoutons pas tous la même musique, au même moment, de la même façon.

Et je suis content que Manou défende Ousset contre les vieux crabes à oeuillères qui lancent leurs oukases définitives du haut de leur montagnes de certitudes (et je ne nomme personne, notez le)

B.B.

 

 

Nathalie Brémond, 10-11-2003 :

« Pour qu'Il règne" est un ouvrage laborieux, témoignant d'une étroitesse d'esprit pathétique. Ousset ne s'y montre guère capable de sortir de la paraphrase des encycliques pontificales, le reste du patrimoine de la tradition catholique étant négligé, en particulier les grandes figures monastiques médiévales… »

Je m'en voudrais de faire dans l'ironie, ou l'humour mal placé (d'autres que moi savent très bien manier un humour gai et simple, que j'apprécie beaucoup). Mais puisque ce monsieur semble avoir une idée sur Jean Ousset. Je lui répondrai que :

Certains de ses termes sont personnels et ne veulent rien dire (ouvrage laborieux, étroitesse d'esprit...) donc ne méritent que la poubelle. Par ailleurs, je rappelle que le livre critiqué a pour raison d'être : "le règne du Christ dans la société". Il contient donc bien évidemment de nombreuses citations pontificales et de la tradition catholique, sur ce sujet (de Saint Thomas d'Aquin et Saint Thomas More à de nombreux évêques et abbés... si ce n'est pas la tradition catholique, j'aimerai savoir ce que c'est). C'est un livre respectueux de l'Eglise. Je n'ai pas lu le livre que vous citez, toutefois, dès son titre, on comprend qu'il ne parle pas du même sujet et ne peut donc lui être comparé. D'autant que le PQR n'est pas une étude historique pure, mais un livre de formation, dont le but est la connaissance de la doctrine de l'église en but d'une action. rien à voir avec une thèse de recherche. (par ailleurs, j'apprécie les thèses, bien sûr). Il ne s'agit pas, non plus, d'un livre sur l'Europe, que je sache. Donc la culture européenne n'y a pas sa place. L'Eglise n'est pas "une création culturelle européenne" ce n'est pas Constantin qui l'a fondée mais le Christ lui-même.

C'est bien là, semble-t-il ce qui vous pose problème. Vous ne supportez pas le fait qu'un catholique connaisse sa foi, l'histoire de l'Eglise et ne la mélange pas, ne la fait pas sortir d'une sorte de pré-religion européenne... qui est païenne et n'a rien à voir avec les évangiles et la foi. Ce que vous voulez, c'est dévaloriser la foi de l'Eglise catholique pour faire remonter celle-ci non plus à la révélation que l'Eglise a reçue des apôtres, mais faire de l'Eglise une excroissance de quelque chose de plus ancien. Alors, je dis : non, nous sommes catholiques et non pas... païens, ou pire... gnostiques (voir Saint Irénée qui fut le premier à écrire un livre contre cette hérésie). Vous n'aimez pas Jean Ousset, parce qu'il a démasqué ceux qui agissent contre l'Eglise de façon souterraine.

Monsieur, que je ne connais pas du tout... votre attitude n'est vraiment pas belle. Vous jetez le discrédit sur celui qui a formé des milliers et milliers d'hommes et de femmes pour le règne du Christ. Qu'avez-vous d'autre à proposer ?

L'Eglise est une depuis ses origines, c'est le peuple de Dieu, un peuple de pêcheurs et pourtant aussi de saints, de toutes les époques, de toutes les spiritualités... et Elle est belle parce que sa tête, c'est le Christ lui-même.

Nathalie

 

 

Alain Texier, 16-11-2003 :

Madame et  chère  amie,

Me permettrez  vous  d'exprimer mon accord  avec  vous. Je me suis en effet déjà  rendu compte  que, dans le  but  de faire avancer des idées auxquelles on peut d'ailleurs être légitimement  attaché, le risque  était  réel de :

    *  passer les idées des autres dans une  sorte de lit de Procuste  afin de leur prêter des sentiments  que l'on pourrait plus  facilement  critiquer ensuite

    *  après avoir fait  subir le même traitement  à quelques   grandes questions   comme le poids   présenté  comme  excessif  de la  religion dans notre monarchie très, trop, peut être  selon certains ? chrétienne.

 

 

Claude Timmerman, 12-11-2003 :

Chère madame, un peu de modération ! Notre ami d'Abeloy essaye difficilement (et votre réaction le prouve) de mettre en garde tous ceux qui pourraient attendre des oeuvres pour le moins pénibles de Jean Ousset - dont on nous rebat les oreilles - une panacée universelle usage royaliste. Il est évident qu'il allait, par ce texte, se trouver en butte à tous ceux qui n'ont de la monarchie que la vision de la symbiose du trône et de l'autel... Autrement dit, de ceux qui n'attendent d'une restauration monarchique rien d'autre qu'une reprise en main religieuse et l'instauration d'une nouvelle Ligue du Saint Sacrement ou d'un autre parti des Dévots...

On sait au fil de l'histoire, que ces tentatives se soldèrent toujours par des échecs cuisants...ce qui n'évite pas certains à vouloir persévérer. Penser que cela soit souhaitable, j'en doute... Je préfèrerai sur VR voir les gens se soucier de la restauration monarchique suivie le cas échéant d'un retour de la religiosité que l'inverse, ce qui submerge effectivement la liste: j'en viens à me demander où est la motivation royaliste de certains:! Est-ce l'arrêt des désastres démocratiques et le retour à la tradition politique de gouvernement qui a fait la grandeur et la prospérité de la France durant quinze siècles...ou bien la recherche d'une catholicité pure et dure, envers et contre tout et surtout tous?... Avec bien sur à la clef le maître mot à l'encontre de tous ceux qui ne se précipiteraient pas pour vous suivre: «gnostique!» C'est Ponplon qui serait content de vous lire! Attaquer aussi injustement l'auteur d'une des analyses des plus pertinentes que j'ai pu lire sur Ousset me laisse rêveur...

Voulez-vous le fond de ma pensée? Des raisonnements du genre du votre me font réellement peur! Recherchez - vous vraiment, avec ces outrances, la mise au ban définitive de la pensée et du concept monarchique? A vous lire on peut se le demander!

Claude

100% d'accord avec Abeloy sur le génie poussif d'Ousset

 

 

Victor, 12-11-2003 :

Merci à Nathalie Brémond pour sa réponse pondérée, bien dans la ligne de ses interventions.

Une autre réflexion que j'aurais voulu faire à Jean-Luc (veuillez m'excuser de le nommer par son prénom, mais c'est bien tout ce que je sais de réel sur son identité ; j'ai toujours eu du mal avec ceux qui se lançaient dans la vie publique comme c'est son cas, et qui ont toujours eu besoin de se dissimuler derrière un pseudo) est sa vision du "cosmocrator" tel que le texte qu'il cite dans "Du Paganisme comme condition du catholicisme" et j'aimerais y mettre en parallèle cette citation de la sainte Ecriture :

"Et je vis un ciel nouveau et une terre nouvelle. Car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus. "Et moi, Jean, je vis la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, qui venait de Dieu, descendait du ciel, étant parée comme une épouse qui se pare pour son époux.

"Et j'entendis une grande voix qui venait du trône et qui disait : voici le tabernacle de Dieu avec les hommes; et il demeurera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu, demeurant lui-même au milieu d'eux, sera leur Dieu.

"Dieu essuiera toutes les larmes de leurs yeux, et la mort ne sera plus. Il n'y aura plus là aussi ni pleurs, ni cris, ni afflictions, parce que le premier état sera passé.

"Alors celui qui était assis sur le trône dit : je m'en vais faire toutes choses nouvelles. Il me dit aussi : Ecrivez ; ces paroles sont très certaines et très véritables.

"Il me dit encore : Tout est accompli : je suis l'Alpha et l'Oméga, le commencement et la fin. Je donnerai gratuitement à boire de la source d'eau vive à celui qui aura soif.

"Celui qui sera victorieux possèdera ces choses, et je serai son Dieu, et il sera mon fils.

Apocalypse, chapitre XXI, versets 1-7.

J'aurais envie de dire à Jean-Luc qu'il ne sert à rien de conceptualiser, et ce pour deux raisons :

. Le monde que nous connaissons disparaîtra ; il ne sert à rien de le "panthéifier" (cf. "La seconde possibilité est celle qui consiste à faire fructifier le royaume qui est de ce monde, dans l'attente de l'autre - et, certes, dans la lumière de ce que la Tradition nous en fait mystérieusement connaître. C'est l'option « païenne », enracinée, qui tient à la vieille formule selon laquelle il faut garder les pieds sur terre pour avoir la tête dans les étoiles. C'est l'option nourricière par excellence, qui cultive l'humus du sol natal pour nourrir une communauté située, en lui fournissant aliments matériels et spirituels - car légendes, mythes, contes, fables, chants, us et coutumes du pagus sont les matériaux indispensables de toute vie culturelle et donc de la vie religieuse, sommet des cultures humaines."). Revoyez donc ce que signifie "faire fructifier le royaume", vous n'y êtes pas encore.

2. Il y a eu des créateurs de concepts bien plus probants que vous : Rousseau, Robespierre, Marx, Lénine, Hitler... On sait ce qu'il en a été de leurs concepts. Ce n'est pas de créateur de concepts dont nous avons besoin, mais d'ACTEURS. De gens qui agissent conformément à leurs convictions chrétiennes (et pour cela, il faut qu’ils aient fait fructifier le Royaume déjà en eux-mêmes avant de le rêver pour les autres) voila pourquoi Jean Ousset n'a rien créé de nouveau, rien fait de nouveau ; il a juste essayé de rendre la doctrine plus accessible par son ouvrage.

Donc, cher Monsieur Jean-Luc, un peu plus de modestie et d'ouverture d'esprit (dans le sens où l'on doit ouvrir son intelligence pour saisir l'oeuvre de ceux qui nous ont précédés).

Amitiés,

Victor.

 

 

Nathalie Brémont, 13-11-2003 :

Belle citation de l'Apocalypse... vous avez raison de la citer car c'est avec ces textes qui élèvent notre regard vers le ciel... notre coeur vers Dieu... que l'on répond (au sens fort du terme) le plus exactement possible de notre foi. Merci de nous montrer ainsi le chemin le plus droit... celui que l'on oublie trop facilement en se laissant entraîner dans des discussions au risque de les rendre stériles. "Il est la voie, la vérité et la vie"... Merci encore.

Nathalie

 

 

Paul le Hérisson, 12-11-2003 :

Claude,

soyons clair, la gnose a une définition précise et des défenseurs contemporains. Je n'ai strictement rien à foutre de Ousset-ma ben Machin - pour faire plaisir à l'inventeur de "catholiban" :-D - mais la seule personne que j'ai lu ici et qui défende des positions gnostiques (au sens où l'entendaient les Pères de l'Eglise et que l'a toujours entendu l'Eglise elle-même) sur ce forum est J.-L. Albeloy. Ce texte contre Ousset (Jean, théoricien-cien à sa mémère) où il ne dit rien de plus (et plutôt moins) que ce que le SdR avait su dire avec bien plus d'intelligence, confirme cela par différentes allusions. Je considère que le texte de N. Bremond (dont le nom m'évoque un abbé ami de Barrès à l'égard duquel tout dix-septièmiste doit avoir un profond respect et une reconnaissance éternelle) bien que défendant un certain Ousset (Jean, formateur de royalistes et de catholiques a qui - parait-il - nous devons la situation actuelle - diantre ! -) me semble juste, précis est clair sur les points essentiels. Vous êtes injuste de sortir votre Plonplon (que je n'ai jamais lu et qui, pour moi, a l'importance d'un Ousset (Jean, éducateur de rues bien fréquentées) pour disqualifier une personne qui me semble argumenter honnêtement. Certes, je sais que l'on vous a, assez artistiquement, accusé d'être gnostique et que vous pouvez avoir une certaine méfiance à l'égard de ce type d'attaque, mais je vous sais honnête et intellectuellement ouvert et je ne pense pas que les attaques injustes dont vous avez eu à souffrir dans le passé doivent vous rendre trop méfiant. Toute personne accusée d'être gnostique ne l'est pas forcément ; mais toute qualification de gnosticisme n'est pas pour autant infondée.

La filiation intellectuelle revendiquée par J.-L. Albeloy à l'égard de René Guénon parle d'elle-même sur ce sujet. Notez bien que ce n'est pas un reproche. Il y a beaucoup à apprendre de Guénon ou, plus généralement, des penseurs gnostiques. De même, je n'ai rien contre le paganisme en tant que tel (c'est-à-dire le paganisme ancien) ni même contre le néo-paganisme du moins aussi longtemps que ce dernier a clairement conscience de lui-même et qu'il ne cherche pas à se faire passer pour ce qu'il n'est pas. Ce que je n'admets pas chez J.-L. Albeloy, c'est d'utiliser son écorce d'érudition (si ce n'est pas une écorce, alors, c'est bien pire) pour faire croire à certains que des positions explicitement condamnées par l'Eglise ou tronquées ou historiquement fausse sont la doctrine de l'Eglise, sont honnêtement présentées ou sont des vérités historiques indiscutées. Son message sur Ousset (Jean, royaliste situationniste) bien que sans doute juste dans sa méfiance à l'égard d'une certaine lecture des oeuvres de cette personne n'en est pas moins fortement marqué par les petites facilités propagandistes dites plus haut.

Au fond, pour J.-L. Albeloy, la principale faute d'Ousset (Jean, auteur de best-sellers sans acheteur) est de n'être point utilisable dans son plan de carrière à l'AR. Pourtant l'arrivisme utilise tout : vivants, malades, morts. C'est qu'Ousset (Jean, ex-idole des royalist's) ne mord plus. Et même, pire ! mort il ne peut plus payer de cotisation... Sinon, il y aurait larbineries : "Ousset (Jean, Thomas d'Aquins des temps modernes) ! cette lumière de l'héritage chrétien dans le paganisme (ou l'inverse) ! Apollon des belvédères de la pensée de l'Euro-Bochie ! etc. Depuis les insultes nauséeuses de J.-L. Albeloy à mon égard, je sais qu'il ne me lit plus. Si par le plus grand des hasards ce messages devait toute fois lui parvenir, je lui dit immédiatement que je ne lui répondrai pas.

Il y a des choses inutiles et vaines dont on peut se dispenser.

Sur ce, je retourne à mon audition de Salomé de Richard Strauss que je viens de quitter à regret.

Hérisson (Paul le, activiste solitaire devant son ordinateur...)

 

 

Jean-Luc d’Albeloy, 13-11-2003 :

Chère sectatrice,

…Il est bien vrai, comme vous le dites, que je ne "supporte pas" qu'un catholique "ne mélange pas sa foi avec une sorte de pré-religion européenne". Ce que vous appelez, avec une belle érudition de Bédouin, "sorte de pré-religion européenne" a de fait existé pendant quelques 10 000 ans avant l'apparition du christianisme, pour ne parler que des cultes indo-européens. Il s'agit donc bien de la "plus longue mémoire" religieuse de l'Europe, à laquelle tant de milliers d'études scientifiques ont été consacrés que l'on s'en voudrait d'insister davantage.

Le catholicisme est bien évidemment fondé sur le "mélange" que vous évoquez. Du IVe au XVIe siècle, donc aussi longtemps que l'Eglise a été l'institution centrale de l'unité européenne, elle n'a rien été d'autre que ce splendide syncrétisme. Le Christ a continué le divin Sol Invictus, raison pour laquelle sa date de naissance a été déplacée du 7 janvier au 24 décembre, date du solstice d'hiver. Les églises se sont bâties sur les anciens sanctuaires païens. Les monastères ont été érigés avec les pierres des temples domestiques des villae romaines. Saint Denys l'Aréopagite, les Pères de l'Eglise et tant d'autres, ont interprété l'Evangelion à la lumière de Platon et Plotin, avant que saint Thomas ne fasse renaître Aristote au sein de la théologie médiévale. Eternelle renaissance de l'âme européenne, à travers ses diverses formes historiques.

Vous me dites que l'Eglise n'a pas été fondée par Constantin mais par le Christ. Tout en vous remerciant pour cette révélation bouleversante, je dois me permettre d'insister sur le fait que je n'évoquais pas l'acception spirituelle du terme d'ecclesia - l'immatérielle communautés des croyants -, mais bien l'institution historique de l'Ecclesia catholica romana. Consacrez donc un prochain travail en "cellule" à tenter de trouver des passages de l'Evangile où Notre-Seigneur parlerait de "l'Eglise catholique romaine" !  Il échut au saint empereur Constantin la gloire de faire naître l'institution ecclésiastique par l'édit de Milan, en 313, donnant aux chrétiens la personnalité juridique, la possibilité d'exercer publiquement le culte, d'avoir un patrimoine, d'ester en justice, etc. - bref de devenir part intégrante de la civilisation romaine. Constantin, on a honte d'avoir à le rappeler, à donné ainsi à l'Eglise son droit (romain), sa langue (romaine), ces circonscriptions (romaines), son personnel épiscopal (le patriciat romain), ses titres (jusqu'à celui du pape, "pontifex maximus" à la suite des empereurs romains), sa vision politique (impériale romaine), etc. Mais cela est même allé jusqu'au coeur de la définition des objets de la foi, jusqu'au dogme lui-même : qui ne sait que le premier concile de l'Eglise fut celui de Nicée, en 325, présidé par Constantin en personne, qui intervint dans l'élaboration doctrinale, et que nous lui devons donc de réciter encore, dans nos offices liturgiques, le "Symbole de Nicée" - "Credo in unum Deum..." ?

Vous avez donc tout à fait raison de dire que je considère l'Eglise comme "une excroissance de quelque chose de plus ancien". C'est l'évidence historique. Vous vous révoltez en proclamant que nous ne sommes pas "païens". Détestez-vous à ce point vos racines ? Nous Européens sommes bien païens, mais pas seulement, puisque nous sommes en outre devenus chrétiens : le catholicisme historique est ce pagano-christianisme.

C'est ce que vous découvririez en lisant, par exemple, les ouvrages du grand universitaire Philippe Walter que je citais à cette fin, lesquels sont consacrés à cette synthèse au sein des mythes et traditions populaires. Car voyez-vous, pour qu'Il règne, comme vous dites, il faut que le Christ soit porté dans le coeur des peuples par un tout autre souffle que les chuchotements soupçonneux de vos "cellules". Pour qu'Il soit aimé des peuples, les compilations de fulminations n'ont jamais été de la moindre utilité. Les peuples aiment le Seigneur quand Il habite leurs légendes à travers Ses saints, leur histoire à travers Ses lieutenants héroïques, et quand Son clergé défend leur terre. Ainsi la France aime-t-elle "le Christ qui aime les Francs".

Vous évoquez aussi la "gnose", que vous confondez avec le gnosticisme légitimement écarté par l'Eglise, selon la vieille habitude de vos milieux : c'est que vos "cellules" ne sollicitent guère celles du cerveau. Le mot grec de "gnosis" signifie "connaissance", et la Gnose chrétienne n'est rien d'autre que la Connaissance de Dieu, la dimension suprême de la vie spirituelle. Lisez Clément d'Alexandrie, saint Denys l'Aréopagite, Hidegarde de Bingen, Maître Ecckart, saint Thomas d'Aquin dont vous oubliez l'"intuitio intellectualis", ou pour ces dernières décennies le père Louis Lallement, l'abbé Henri Stéphane, le dominicain Elie Lemoine ou les professeurs Jean Borella ou Jean Hani - cela vous changera de l'audidacte brouillon que vous affectionnez, et nous pourrons alors reparler de la Gnose.

Achevons cet exceptionnel exercice de charité spirituelle, en examinant votre assertion selon laquelle je n'aime "pas Jean Ousset, parce qu'il a démasqué ceux qui agissent contre l'Eglise de façon souterraine". Jusqu'à présent, le seul masque qui soit tombé, c'est celui des promptes limites intellectuelles de l'intéressé, qui a réussi, il faut le reconnaître, à trouver bien pire que lui dans les personnes de ses disciples conspirationnistes. Quant à l'action souterraine qui dessert l'Eglise, c'est assurément une bonne description du travail desdits disciples : ce qui est élaboré dans la discrétion des "cellules", c'est un discours qui constitue un véritable repoussoir pour ceux qui voudraient redécouvrir leur patrimoine spirituel.

Et vous demandez sans rire ce que j'ai "à proposer d'autre" que Jean Ousset ? Vous pouvez commencer par les quelque 140 ouvrages référencés dans la "bibliographie du pagano-christianisme européen" que j'ai ébauchée, sur le site où un talentueux jeune ami héberge quelques-unes de mes lignes :
www.chretiente.ht.st

Ne me remerciez-pas : la magnanimitas est une vieille vertu impériale romaine, ce qui est assez dire qu'elle est naturelle au catholique que je suis.

Vale,

Jean-Luc d'Albeloy

"Le christianisme originel baptisait les temples païens. Si Dieu est le créateur de toutes choses, pourquoi ne le vénèrerait-on pas à travers tout, à tous les degrés ? Je me sens profondément païen, j'ai de la vénération pour les forces cosmiques dans la mesure où elles sont les instruments de Dieu" (Gustave Thibon).

 

 

Le Saint, 13-11-2003 :

Cher diplômé de la république maçonnique athée

Et c'est diplôme...mon Dieu Mon Dieu ! Il est heureux cher ami que vous mettiez franchement le doigt sur "l'évolution christique" qui a émergée non pas de la nuit des temps mais de la renaissance.

Vous avez au moins le mérite de pouvoir le définir et l'énoncer alors que tant d'autres se lamentent sans comprendre qu'ils n'ont pas la bonne robe pour le banquet ! Au moins vous comprenez le sens de la "grande prostituée" et vous ne nous en voudrez pas d'adorer un Dieu plus cohérent, moins dispersé dans l'amalgame et le galimatias des "religions" auxquelles vous faites références et qui n'ont jamais servi d'appui à celle du Christ. Si l'on a construit sur leurs temples... c'est pour mieux les enterrer.

Votre imagination chaotique et celle de vos confrères, je vous l'accorde (mais le nombre ne fait pas la Vérité) ont romantiquement élaborer un système humain et profondément nihiliste. Si la connaissance de Dieu est effectivement universelle, elle s'est aussi universellement dévoyée et c'est une des raison qui on fait que Dieu a envoyé son Fils le Christ rédempteur que les "religions aux démons se sont empressées de Crucifier pour avoir le champ libre mais pour s'apercevoir trop tard de leur erreur car elles nous ont donné une marque impérissable de notre futur résurrection avec le Christ.

(Re) lisez Jean Ousset et arrêtez de prendre un ton qui nous fait sourire : Nous n'utilisons tous qu'un maximum de 3% des capacités de notre cerveau alors nous ne sommes pas loin des uns, des autres et des handicapés mentaux.

LESAINT

 

 

Theorus Fumisis, 13-11-2003 :

En réponse à J.L. d’Albeloy

J'approuve et je signe des deux mains, cela n'étonnera pas M. d'Albeloy.

J'aimerais cependant rajouter quelques points.

Les recherches en mythologies comparées s'accompagnent inéluctablement d'un approfondissement des connaissances tous azimuts. Entre autres, on recherche aussi à comprendre les langues utilisées par les civilisations. Or il s'avère que les langues des peuples allant des portugais aux chinois et aux japonais - les basques mis à part - ont un fond commun. Ce fond est évidemment plus ancien que le latin et le grec, qui se ressemblent sur bien des points. Le latin et le grec sont des langues récentes, par rapport au sanscrit, et à son ancêtre, le zend, qui semblent être les plus vieilles, et les plus proches de celles parlées par l'antique civilisation commune. Car qui dit langue à la source de toutes les autres, dit forcément civilisation à la source de toutes les autres. Et, en l'occurrence, c'était une civilisation extraordinairement avancée, par rapport à ce qu'on pourrait en attendre.En effet, par exemple, le mot pont se retrouve - avec les diverses modifications dues au temps, aux accents, à l'évolution, tout bêtement - dans quasiment toutes les langues, ce qui veut forcément dire que la technologie de traversée des rivières autrement que par les gués était déjà connue. C'est d'ailleurs de là, anecdote utile à tous, que vient le nom "Pape" : pontifex maximus, le plus grand de ceux qui établissent des ponts (sous-entendu entre le Ciel et nous). Chose étonnante, dans les différentes langues ultérieures, nous ne retrouvons pas les mêmes racines pour tout ce qui touche à la mer : la conclusion logique est que ce peuple vivait en pleine terre, sans avoir jamais connu autre chose que des lacs, peut-être. Le coeur de cette civilisation semble donc se situer au coeur de la Russie. Autre indice intéressant : tout le vocabulaire de l'art militaire est différent d'une langue à l'autre, d'où nous pouvons pareillement conclure que cette civilisation avait le bonheur de ne pas savoir ce qu'était la guerre. Pour moi, cela me rappelle étrangement le récit de la Tour de Babel : un peuple parlant la même langue, s'entendant parfaitement, et soudain, qui est dispersé, partant qui vers l'actuelle Inde, qui vers l'Ouest, qui plus à l'Est, qui au Sud... Mais nous comprenons maintenant pourquoi la cosmogonie est si semblable d'une civilisation ancienne à une autre : il s'agit toujours du même schéma, qui découle à chaque fois d'un schéma plus ancien.

Ainsi donc, les Celtes ont reproduit ce qu'ils avaient connu avant. Leur dieu Lug ressemble beaucoup à notre Christ, et comme lui, il a subi la transsubstantiation. Dagda, dieu celte, pourvu d'un marteau thoresque, qui donne la vie d'un bout, et la reprend de l'autre, est une partie de notre Christ. Shîva en est une autre, tout comme Odin, ou d'autres. Nous avons rassemblé tous ces dieux en Un seul, unique et triple. Nous répétons l'acte de manger notre Dieu, pour recevoir la Vie éternelle, tout comme les Celtes, qui sacrifiaient un boeuf en lieu et place du dieu physique, pour recevoir la force du dieu - n'est-ce pas la même chose ? - et cela, même si nous utilisons du pain sans levain. Les catholiques n'ont strictement rien inventé, ils ont modifié, perfectionné, peaufiné... Alors, oui, nous détenons au minimum une part de la Vérité, du moins, celle qui nous convient. Mais vous ne pouvez pas dénier aux autres civilisations d'en détenir un morceau aussi, même si ce n'est pas le même que le nôtre.L'Eglise a perdu beaucoup de choses, en opérant cette simplification. Par rapport à d'autres (je vous renvoie à Vincenot, "Les étoiles de Compostelle"), nous avons une religion de la Foi qui mène à l'Amour ; tandis que d'autres ont ou avaient une religion de la Connaissance qui mène à l'Amour. La foi du charbonnier nous est plus recommandée que les connaissances d'un théologien, mais qu'importe ? Là n'est pas l'important...

Alors non, Nathalie - ainsi que tous les autres qui se sentent concernés -, il n'est tout simplement pas possible d'être catholique et de renier ce côté païen qui est en chacun de nous. Ne vous laissez pas abuser par le marketing actuel qui parle des Celtes comme de rappeurs reprenant un vieil air breton pour faire un tube. Ils étaient bien plus évolués qu'on ne le laisse habituellement croire. Et se réclamer d'eux n'est pas désobligeant pour nous, loin de là, même en matière de catholicisme.

Bravo à tous ceux qui m'auront lu jusque là.

Cordialement,

Théorus Fumisis.

 

 

Victor, 13-11-2003 :

D'al Beloih, z'êtes génial, mais complètement frapadingue ! Votre "Ne me remerciez-pas : la magnanimitas est une vieille vertu impériale romaine, ce qui est assez dire qu'elle est naturelle au catholique que je suis" m'a fait pisser de rire, et votre démonstration où le bon sens et la folie douce dansaient une valse sensuelle et tendre m'a fait rêver au Cyrano de Rostand. Méditez, vous aussi, le chapitre XIII de don Quichotte, sur les moulins à vent ; leurs ailes peuvent envoyer dans les étoiles, peut-être, il serait tout de même dommage qu'un aussi bel esprit finisse dans la boue pour n'avoir su, accroché à ces mêmes ailes (l'illusion des racines païennes), les lâcher à temps...

Amitiés,

Chris.

 

 

Nathalie Brémont, 13-11-2003 :

Au hérisson...

J'aimerais relever trois points sur votre courriel : Tout d'abord, vous aimez jouer avec les mots, ce qui rend votre courrier sympathique et agréable à lire ; bravo. Ensuite, grâce à vous, je comprends mieux le courrier de Monsieur Albeloy, que je ne connaissais pas jusqu'à maintenant. Si ce monsieur est bien un disciple de René Guénon... alors tout s'explique, aussi bien son intolérance par rapport à Jean Ousset... que ma réaction à son courriel. Lire Jean Ousset avec une mentalité de (mettons des guillemets) "gnostiques contemporains", ne peut que finir par une crise d'urticaire pour le lecteur. Tout comme j'ai eu, lorsque j'ai essayé de lire des auteurs comme René Guénon ou J. Borella, d'immenses difficultés, tellement les textes en question m'ont semblés obscurs. Je reconnais préférer lire, entre autre, Chesterton, St Thomas d'Aquin ou St Irénée, que je trouve lumineux. ….

Bonne soirée au hérisson !

(sortez-vous du livre d'Emilie Jolie... ?)

Nathalie

 

 

jml, 13-11-2003 :

J'espère, Monsieur d'Albeloy, que vous avez tout loisir pour transmettre cette remarquable érudition à tous nos élèves en mal de repères. N'avez-vous pas fondé une association reconnue d'utilité (salubrité) publique ? Un si digne représentant de la Res publica devrait avoir portes ouvertes dans ces temples de l'acculture, pour y insuffler un vent sacré.

jml.

NB : Puis-je vous demander où situez-vous les vestiges de Glozel dans << la "plus longue mémoire" (religieuse ?) de l'Europe >> ?

 

 

Nathalie Brémont, 13-11-2003 :

« Est-ce l'arrêt des désastres démocratiques et le retour à la tradition > politique de gouvernement qui a fait la grandeur et la prospérité de la > France durant quinze siècles...ou bien la recherche d'une catholicité pure > et dure, envers et contre tout et surtout tous?... »

Vous redirais-je toujours pareil : oui, la France est grande grâce à ses rois et cela pendant quinze siècles... oui, MAIS... ces rois étaient catholiques et la France a été baptisée dans le même mouvement que Clovis... baptême spirituel, bien entendu... pourtant, il semble bien que ce soit parce que fondée sur la Foi en Dieu, que la monarchie française fut prospère. Donc, pour moi, comme pour beaucoup de royalistes... l'un ne va pas sans l'autre. Même s'il peut exister des républiques basées sur la foi, des systèmes de gouvernement autres que la monarchie qui puissent permettre aussi de gouverner un peuple pour son plus grand bien... A nous, français, notre coeur est à la fois monarchiste et catholique, parce qu'il est basé sur quinze siècles d'histoire monarchistes et catholiques. C'est tout simple ! (Je pense sincèrement qu'il peut exister de très bonnes républiques...)

 

 

Claude Timmerman, 14-11-2003 :

Ce n'est pas parce que le roi dans la conception monarchique française – qui est effectivement à l'origine du principe monarchique dans l'ensemble de l'Europe - se doit d'être catholique, que le pays dans son ensemble doit se confire obligatoirement en bondieuseries. Ce n'est pas non plus parce qu'en mars je n'avais jamais entendu parler d'Ousset, dont Couvert nous rebattait les oreilles, que je ne me suis pas précipité pour savoir ce qu'il écrivait...

Je lis au moins deux livres par semaine vous savez! Même ceux d'Ousset...enfin certains! En fait j'ai menti sur ces livres, c'est vrai: je n'en ai pas lu un et demi, mais trois et demi entre mars et juillet...comme quoi je suis scrupuleux...surtout quand un auteur m'exaspère, car c'est bien là le mot!

Amitiés
Claude

 

 

Claude Timmerman, 14-11-2003 :

(En réponse à jml qui avait écrit : « puisque Claude nous a déjà montré comment il comptait défendre le Trône, pourrait-il avoir l'obligeance de nous dire comment compte-t-il le faire pour l'Autel ? (En faisant abstraction de "Pour qu'il règne", ça nous l'avons bien compris et noté, puisqu'Ousset est un catholiban).

NB : J'aimerais bien que notre grand SachemS, même s'il tient à fumer le calumet de la paix, sorte de sa réserve. » )

Mais je n'ai surtout pas à défendre l'Autel Officiel en tant que monarchiste! Je ne le veux surtout pas! L'Eglise a, par tradition et par vocation, sa place aux côtés du Trône, mais il n'est ni souhaitable ni imaginable que la restauration monarchique se transforme en croisade intérieure, ce que certains ont pris comme objectif premier, si ce n'est pour seul objectif...et ce contre quoi j'ai bien compris (grâce à VR d'ailleurs!) il y avait toutes les chances qu'il faille finir par se battre si l'on veut que l'idée monarchique ait la moindre chance de venir au premier plan des positions politiques actuelles.

J'ai été fort naïf, je dois dire, d'imaginer que nombre de ceux qui affichent des opinions monarchistes, surtout dans les milieux légitimistes d'ailleurs, le faisaient par attachement royaliste et par conviction politique. En fait, ils ne sont monarchistes que parce que c'est le meilleur moyen pour eux de restaurer un état religieux (ou plus exactement de CONSTRUIRE un état religieux). En effet ils ont une conception curieusement passéiste fixiste et psychorigide de la monarchie exclusivement axée que sur une symbiose religieuse... Une image d'Epinal où les rois étaient excommuniés par les papes et finissaient leurs jours dans des monastères comme Charles Quint ou Philippe II (d'Espagne). Ils oublient que quinze siècles de monarchie n'ont montré que la volonté de la monarchie de s'affranchir du poids trop envahissant de la religion dans sa présence politique. (Des luttes du Saint Empire contre la papauté...à la querelle gallicane, etc...etc...)

Si on les laisse faire, c'est en fait la Compagnie du Saint Sacrement qu'ils veulent restaurer : un régime gouverné par un parti des dévots... C'est pas à la cour de Phillipe Auguste, François I, d'Henri IV ou de Louis XV qu'ils pensent, mais bien à celle de Louis XIV version madame de Maintenon!!!

Et n'est pas un hasard si j'ai pensé un jour au concept de catholiban : il a en effet tout son sens dans ce domaine...et cela m'effraie assez! Cela m'effraie même plus que tout aujourd’hui! Je n'en suis pas encore, dans mon évolution politique, à me poser la question en ces termes, mais je sens que si certaines réactions que je vois se manifester sur VR sont effectivement représentatives, se poursuivent et s'amplifient, la lutte contre les ultra religieux pourrait devenir un préalable indispensable à toute tentative de restauration monarchique politique!

Ce qui n'est pas le moindre des paradoxes! C'est une conception curieuse chez certains monarchistes que de toujours que de vouloir faire des choses qui dépassent leurs attributions dans les positions politiques officielles qu'ils adoptent!... Et de s'acharner sur des positions fausses... On avait déjà vu cela dans les années cinquante avec l'AF qui se trouvait le dos au mur en soutenant le comte de Paris qui ne se voulait à aucun prix héritier du trône...

L'Eglise officielle se veut aujourd'hui droidel'hommienne et démocratique...Il n'est évidemment pas question de soutenir de telles positions sur le plan monarchique! Donc, à moins que nos cathos purs et durs ne commencent aujourd'hui par s'élever définitivement d'une manière claire et ferme contre ces positions de la Nouvelle Rome, je ne vois pas comment ils pourraient concilier "la Cité de Dieu", «Omnia restaurare in Christo» et autres belles formules purement religieuses revisitées Vatican II, avec les réalités de l'état monarchique! Il y a là une incohérance absolument totale!!! Je suis sûr d'ailleurs que l'Eglise Officielle ne suivrait d'ailleurs pas : il suffit de voir les anathèmes honteux balancés périodiquement par nos évêques "bien pensants" contre les positions du FN (Je parle à dessein des POSITIONS du FN et non pas du PARTI en lui-même!) Soutenir et aider cette Eglise là, c'est fatalement creuser la tombe de la restauration monarchique.

C'est pour ma part l'une des raisons qui m'opposent au catholicisme new look officiel...et m'ont conduit à suivre inconditionnellement Mrg Marcel Lefebvre...depuis quarante ans. …

Je sais fort bien que l'Eglise de Rome sera la première à pactiser une fois de plus avec les démocrates contre les monarchistes...qui décidément ne veulent pas retenir les leçons de l'Histoire... Maurras était beaucoup plus lucide....

Que la monarchie restaurée pèse alors de tout son poids pour rendre l'Eglise à sa vraie nature théologique théocratique, donc politique et monarchique, sera alors un autre combat effectivement possible...et en revanche très souhaitable celui-là! Mais commencer aujourd'hui par faire précéder le politique par le religieux, comme faire procéder le politique d'un préalable religieux serait une erreur de stratégie impardonnable...à moins que le Vatican ne change...mais je ne vois pas de "contre réforme vaticane" se profiler à l'horizon... Que la douzaine de catholibans que j'ai catalogués sur la liste me disent le contraire, je ne demande que cela et je serai le premier à faire amende honorable...

Mais je sais d'avance avoir touché juste : j'entends déjà les hurlements!

Claude

 

 

Fressinet, 14-11-2003 :

Bien que n'étant pas spécialiste de la question, j'émettrai mon avis.

Je ne pense pas que Dieu se soit adressé (révélé) aux seuls juifs. Il semble normal qu'Il se soit révélé à toute l'humanité d'une manière ou d'une autre. Il a vraisemblablement choisi un peuple (juif) pour "s'exprimer"plus clairement.

Comme le faisait remarquer JLd'A, on peut retrouver dans Platon, Aristote et bien d'autre des références qui vont dans le sens du Christianisme. Cependant, la nature humaine n'étant pas parfaite, celle ci peut facilement déformer le message.

Finalement Dieu décida d'envoyer son fils PRECISEMENT au moment ou l'Empire Romain prépare sa plus grande expansion (apex 200 Apres JC). Ainsi donc, le message messianique se répandit partout dans cette immense empire.

En conclusion, je crois que le message messianique était une "remise a niveau" ou une "précision" sur la révélation de Dieu. Ainsi donc, le Christianisme c'est construit SUR le paganisme, qui n'était pas entièrement mauvais, mais divagant.

Je crois bien que nous sommes pagano-chrétiens, et cela n'enlève RIEN a la gloire du Christ.

en espérant m'être clairement exprimé,

in Christo rege

Fressinet

 

 

jml, 14-11-2003 :

N'étant pas non plus un spécialiste, mais n'ayant pas trop de complexes, tant les spécialistes fumeux ne manquent pas ; je m'enhardis à préciser que la naissance du Christ en Palestine n'est pas due au hasard, mais à une particularité de ce peuple qui, semble-t-il, était le seul, à cette époque, qui soit réellement monothéiste sur le plan spirituel et royal sur le plan temporel. Il y avait bien eu une tentative monothéiste en Egypte avec le culte d'Aton, mais celui-ci fit long feu, et le moment n'était pas venu. Il est à noter que la longue succession des prophètes au sein du peuple hébreux préparant cet événement inouï montre bien que tout cela rentrait dans le cadre d'un plan divin préparé de longue main, si je puis dire. L'empire romain fut, sans plus de hasard, la plus importante courroie de transmission de la bonne parole. J'ose penser que la parole du Christ vient, non seulement, se substituer aux divers cultes païens, mais vient également régénérer l'ancien testament et amorcer une ère nouvelle sous la lumière d'un message universel. Tout cela n'enlève rien à toutes les tentatives d'élévation spirituelle entreprises par les grands penseurs et les civilisations de l'Antiquité qui témoignent du génie humain. La révélation divine est tout simplement d'une autre nature et ne supporte pas l'orgueil d'une création humaine.

jml.

 

 

Annelysdefrance, 15-11-2003 :

En réponse à Theorus Fumisis :

« C'est d'ailleurs de là, anecdote utile à tous, que vient le nom "Pape" : pontifex maximus, le plus grand de ceux qui établissent des ponts (sous-entendu entre le Ciel et nous). »

 Non, c'est de là que vient l'expression "souverain pontife", le mot "pape" n'étant autre que le mot "papa", père de tous les chrétiens. Je vous déifie bien de trouver une filiation philologique entre "pontifex maximus" et "pape"...

Soit dit en passant, quelle ressemblance philologique trouvez-vous entre "bridge" et "pont" ?

« Ainsi donc, les Celtes ont reproduit ce qu'ils avaient connu avant. Leur dieu Lug ressemble beaucoup à notre Christ, et comme lui, il a subi la transsubstantiation. Dagda, dieu celte, pourvu d'un marteau thoresque, qui donne la vie d'un bout, et la reprend de l'autre, est une partie de notre Christ. Shîva en est une autre, tout comme Odin, ou d'autres. Nous avons rassemblé tous ces dieux en Un seul, unique et triple. Nous répétons l'acte de manger notre Dieu, pour recevoir la Vie éternelle, tout comme les Celtes, qui sacrifiaient un boeuf en lieu et place du dieu physique, pour recevoir la force du dieu - n'est-ce pas la même chose ? - et cela, même si nous utilisons du pain sans levain. Les catholiques n'ont strictement rien inventé, ils ont modifié, perfectionné, peaufiné... Alors, oui, nous détenons au minimum une part de la Vérité, du moins, celle qui nous convient. Mais vous ne pouvez pas dénier aux autres civilisations d'en détenir un morceau aussi, même si ce n'est pas le même que le nôtre »

Parce que sérieusement, vous pensez que le Christ, fondateur du Christianisme, et les  Apôtres ses successeurs, auteurs des Évangiles et des Épîtres, et les premiers papes, les premiers pères de l'Église, étaient informés des détails des religions celtes et des autres religions du monde et en ont opéré le syncrétisme ? Je sais bien que, le Christ, étant Dieu, était omniscient, mais il n'usait que des connaissances accessibles à ses contemporains ...

Que presque tous les hommes (soit dit en passant, il n'y a pas la moindre racine commune entre le japonais et le chinois et les langues indo-européennes) se soient faits une idée de la Divinité qui, en mettant tout ensemble, ait quelque analogie avec notre foi chrétienne, cela n'a rien de surprenant. En faire pour autant des précurseurs du Christianisme, et de celui-ci une synthèse des autres, cela va beaucoup trop loin. . Je vous enverrai simplement à votre pseudonyme qui peut s'interpréter comme "Théoricien fumeux".

Amicalement quand même

Anne

 

 

Claude Timmerman, 15-11-2003 :

Chère Anne

Là je trouve que cela fait beaucoup à la fois quand même!!! Dire que le Christ est le fondateur du Christianisme est tout de même assez disons...ahurissant! Le Christ est une incarnation, c'est L'Incarnation... Il a été un exemple, un symbole, le rachat par la Rédemption, tout ce que vous voudrez dans cette optique : Il a énoncé des principes, Il a laissé aux hommes un message, mais Il n'a rien "fondé" du tout autrement que verbalement!!!

Ce sont les hommes qui ont créé, à sa demande, sur son exemple et son enseignement, une religion. A commencer par Pierre et Paul...et ce ne fut pas le consensus entre les deux, c'est le moins qu'on puisse dire! Les Actes des Apôtres reflètent bien la lutte sans merci qui les opposa! Et les pères de l'Eglise ont "paufiné" l'affaire au fil des premiers siècles. Les apôtres n'ont pas été les "successeurs" du Christ, là c'est carrément blasphématoire! Je n'insisterai pas.... Imaginer une seconde que, vu l'importance des Gaules, (notamment la Lyonnaise et la Narbonnaise) les premiers chrétiens occidentaux aient ignoré la mystique celte, me parait aussi incongru que de supposer que les chrétiens orientaux n'aient aucune connaissance du Panthéon grec à la même époque. Disons les deux premiers siècles... Ce qui ne veut pas dire que le christianisme ait opéré le syncrétisme des religions qu'il allait remplacer. Néanmoins on ne peut s'empêcher de remarquer que les rites, les ornements, les fêtes religieuses sont indissociables des habitudes locales! Voyez par exemple cet extraordinaire rituel du "feu nouveau" qui servira à allumer le cierge pascal... Je ne parle pas des incantations à la lumière lors de l'entrée solennelle dans l'église lors de la veillée:  «Lumen Christi» Ce véritable culte de la lumière que l'on retrouve dans la présence du bougeoir épiscopal (enfin à l'époque où il y avait encore un rituel épiscopal dans l'église latine)... bougeoir toujours présent dans l'Eglise Orthodoxe. Les Babyloniens (Syriaques ou tout ce que vous voudrez) ont ainsi conservé des rappels du culte de Mythra. Les Orientaux (grecs au départ) ont un rite imprégné des habitudes grecques du temps. Les Occidentaux (Romains au départ) ont reproduit pour la messe, jusque dans leurs ornements la symbolique des rituels sociaux des banquets (Voire ce que représentent par exemple l'étole et le manipule, etc...) (Voire l'importance de l'encens...) Et les réminiscences des symboliques locales ont été si fortes que le rite s'en est trouvé profondément changé suivant les lieux.

- Rite Lyonnais

- Rite Espagnol qui a conservé des rappels wisigothiques

- Rite Romain

- Rite Grec

- Rites maronite et melkhite au Moyen Orient ...et je ne parle pas des rites Arménien, Copte ou Ethyopien...

Toutes ces différences ne proviennent que des variations de l'accueil de la Foi chrétienne par des yeux différents imprégnés d'éléments civilisationnels, donc aussi philosophiques, distincts et profondément différents, comme des croyances et des superstitions locales. Imaginez vous une seconde que Saint Augustin ait pu ignorer la mystique berbère alors qu'il était né dedans? Ce qui n'implique pas que le Christianisme ait été le résultat d'un syncrétisme religieux... (Ce que nous prépare en revanche Jean Paul II avec l'idée de liberté religieuse et l'oecuménisme, mais c'est une autre histoire... ) Je peux vous dire ainsi qu'il existe dans le Chiappas (Mexique) des églises jésuites où la croix est figurée comme un épi de maïs, les branches en étant des feuilles ouvertes à l'horizontale! La vierge Marie des missionnaires disciples de Saint François de Xavier...a les yeux bridés dans toute la statuaire de l'Extrême Orient, ... et ainsi de suite... Il est inimaginable de vouloir dissocier le Christianisme du monde qui l'a reçu...ce qui explique sa pluralité dans une unité, qu'il avait su, jusqu’à Vatican II, préserver par l'unité linguistique de la prière... J'ai déjà évoqué les coïncidences qui font que curieusement les grandes fêtes chrétiennes correspondent en date aux fêtes païennes qu'elles ont remplacées... A commencer par Haloween, version moderne d'une réminiscence celtique...gommée par la Toussaint, etc... Je m'étonne que vous puissiez nier tout cela! Bref, je ne défends pas l'idée de syncrétisme religieux, mais je constate qu'une religion s'imprègne fatalement du monde dans laquelle elle est vivace et qu'elle reflète plus qu'on ne croit en général les habitus et les croyances qu'elle supplante: c'est en cela que la liturgie qui reprend l'origine de tous les gestes, de tous les accessoires, de tous les détails du culte est quelque chose de passionnant: c'est un résumé, un raccourci évolutif de l'imprégnation du siècle sur le mystique au fil des âges...

Pas totalement fumeux le Fumesis...

Claude

 

 

Théorus Fumisis, 15-11-2003 :

Ma chère Anne,

Je vous présente mes excuses, et suis heureux de voir que vous avez lu mon courriel. Effectivement, vous avez raison sur le premier point : j'ai donné l'origine du mot "pontife" et non pape.

Cela dit, j'ai recherché le passage où j'avais vu cela, dans un bouquin que j'aime beaucoup. Il s'agit de "Mythologie comparée", de Max Müller, paru aux éditions Bouquins. Je le cite ici :

"Si nous trouvons dans tous les dialectes romans un mot comme pont, en italien ponte, en espagnol puente, en valaque pod, exactement le même partout, nous aurons le droit, après avoir tenu compte des particularités nationales, de dire que le mot pons, pont, était connu avant que ces langues se séparassent, et qu'en conséquence, l'art de bâtir des ponts doit avoir été connu à la même époque."

Je suis sûr d'avoir lu quelque part qu'il y avait une relation philologique entre pont et bridge, du moins, dans leurs formes anciennes, mais je n'ai pas encore été capable de remettre l'oeil dessus. Je vous l'envoie dès que je la retrouve. A titre d'exemple, je donne le mot frère : en sanscrit bhrâtar, en zend brâtar, en latin frater, en gothique brô'tar, en slave brat', en irlandais brathair... Evidemment, ce n'est que très rarement, dans le cas de mots très bien conservés, que nous pouvons faire une comparaison philologique, vous le savez bien, Anne. Aussi, comparer "pont" et "bridge" me paraît un peu abusif...

D'autre part, je n'ai pas dit que le Christ, ou que les Apôtres aient été au courant de toutes les coutumes religieuses à travers le monde, évidemment. Mais comme l'a rappelé justement Claude, il est indéniable que les premiers pontifes se sont inspirés de coutumes religieuses (je vous renvoie à "Mythologie chrétienne", de Philippe Walter, chez Imago, en espérant que l'universitaire que vous êtes ne se méfie pas trop de ce travail) pré-existantes. Et d'autre part, si le "schéma divin" se répète aussi fréquemment et aussi bien, c'est peut-être que Dieu justement l'a voulu, non ? Qu'il nous a en quelque sorte préparé ou autre chose, ne croyez-vous pas ? Je ne veux pas préjuger de ce qu'Il peut bien vouloir pour nous.

Enfin, je vois mal comment nous pourrions nier la ressemblance entre toutes ces religions. Elles présentent les mêmes traits, les mêmes actions : pour moi, si la ressemblance est si frappante, c'est qu'il y a un rapport à faire. Même les amérindiens avaient le même système de croyance que chez nous, ce qui n'est pas si étonnant, puisque nous avons découvert que les premiers Européens sur le sol américain étaient les Vikings, qui ont pu influencer les autochtones qu'ils ont rencontré. Les seules exceptions se trouvent sur le continent africain, parce que je n'ai pas pu trouver de rapport entre leurs formes d'animisme et nos systèmes religieux. Franchement, mis à part une énorme coïncidence, comment pourriez-vous expliquer cela ?

Cordialement toujours,

Théorus Fumisis - qui pense que son pseudo est une bonne trouvaille pour désamorcer les petites piques du genre de celle qui clôt le courriel cité...

 

 

Charlotte Corday, 15-11-2003 :

Comment chère Anne, vous ne voyez pas ce qu'il y a de commun entre un bridge et un pont ? C'est simple pourtant, c'est même... un pont aux ânes !

Pardon de m'être laissée aller... je sais bien que c'est un peu facile... mais je viens de passer en revue plusieurs centaines de messages accumulés ces derniers jours.  Alors il faut bien se détendre...

Plus sérieusement :

1 - peu importent les analogies sémantiques ou rituelles qu'on peut trouver entre les différentes civilisations pré-chrétiennes.  Que nous soyons tous descendants du même Noé ne nous rend pas frères (ni semblables, ni fraternels) pour autant.  Il y a des analogies, c'est évident, mais en quoi sont-elles plus signifiantes que les différences ? 

Ce qui me paraît important, c'est que l'assimilation des héritages païens est justement une preuve du génie du catholicisme.  Assimilation oui, identification non, puisque la signification calendaire des principales fêtes païennes depuis longtemps christianisées est spécifique aux zones tempérées, et perd toute pertinence dans les zones équatoriales, ce qui n'a en rien empêché nos missionnaires d'y propager la foi. 

Je ne me risque pas à développer, je veux juste lancer la discussion.  Laissons l'histoire et l'exégèse aux érudits ; soyons trivialement politiques.  Le catholicisme, avec la Trinité, les anges, les saints, la protection de la sainte Vierge, est la seule religion païenne (au sens de polythéiste) d'aujourd'hui, avec sa soeur l'orthodoxie.  En face, le judaïsme, l'Islam et le calvinisme incarnent le monothéisme pur et dur.

Les luthériens et les anglicans sont entre les deux.  Voilà le décor planté.  Maintenant, faîtes vos jeux, et que le meilleur gagne.

2 - la polémique née de la critique (ou de l'éloge) de l'oeuvre de Jean Ousset mérite d'être poursuivie, mais dans la sérénité. 

Je ne connais pas grand chose sur l'histoire de la Cité Catholique, sinon qu'elle est née après guerre non pas tant d'une dissidence de l'Action Française que d'un regroupement de personnes qui l'avaient déjà quittée et qui, ne voulant pas revivre le drame de 1926, ont renoncé au "politique d'abord" pour se focaliser sur le religieux, en reproduisant (consciemment ou non, je l'ignore, et cela devait dépendre des individus) le schéma mental de la Cagoule : discrétion allant jusqu'au secret, obsession de l'efficacité, souci de se prouver à chaque instant qu'on en fait plus et mieux que ceux qui sont restés royalistes visibles (et ce n'était pas trop difficile).  Ils ont effectivement réussi à retirer beaucoup de monde, souvent des bons, à l'action politique.  Et comme ils n'ont en rien empêché Vatican II, ils auront entraîné tous ces gens dans leur ratage complet, du monde qui aurait été bien utile ailleurs...

Ce n'est pas l'action capillaire que je condamne dans son principe.  Je n'aime pas les querelles sur les moyens ; d'ailleurs c'est ce qui revient aujourd'hui dans les attaques qui visent l'Alliance Royale.  Non ; il faut savoir jouer de tous les moyens (mêmes légaux !).  Ce que je vise, c'est la totale inversion des fins et des moyens :  "faisons un monde plus humain, et il sera plus chrétien" opérée par la Cité Catholique.  C'est aussi se donner le frisson d'être un dissident, un conspirateur, alors qu'on ne quitte son canapé que pour son prie Dieu et vice-versa.  Ce "trotskisme de droite" n'aura, au contraire de son modèle, conquis aucun réel pouvoir d'influence.  

Je ne passe cependant pas par pertes et profits les bénéfices collatéraux de cet immense fiasco : quantité d'esprits bien formés, bien disposés... quand ils en sont sortis.

 

Paul le Hérisson, le 15-11-2003 :

« Je ne me risque pas à développer, je veux juste lancer la discussion. Laissons l'histoire et l'exégèse aux érudits ; soyons trivialement politiques. Le catholicisme, avec la Trinité, les anges, les saints, la protection de la sainte Vierge, est la seule religion païenne (au sens de polythéiste) d'aujourd'hui, avec sa soeur l'orthodoxie.  En face, le judaïsme, l'Islam et le calvinisme incarnent le monothéisme pur et dur. »

Je me permettrais juste deux remarques à ce propos :

       1) Paganisme et polythéisme sont deux choses distinctes. D'une part, certaines religions païennes furent des hénothéisme. D'autre part, le paganisme avec lequel le christianisme s'est confronté et qu'il a, finalement, intégré, purifié et dépassé (c'est-à-dire le paganisme tardif) tendait vers le monothéisme. Les hautes considérations philosophiques qui faisaient des Dieux que les noms divers d'une même divinité étaient plus ou moins passées dans les milieux populaires.

       2) accepter que le catholicisme par son angélologie, par sa conception trinitaire de Dieu, par la croyance en l'intercession des saints, par la mariologie etc. soit plus proche, ou moins éloigné, du paganisme que l'Islam, le judaïsme, le calvinisme, c'est accepter pour vrai les attaques parfois violentes qui furent et qui sont parfois encore portées contre le catholicisme par ces derniers. C'est donner raison au judaïsme, à l'Islam, au calvinisme. C'est leur donner raison et c'est trahir l'essence du catholicisme qui est un strict monothéisme.

Je veux bien être trivialement politique, mais pas au prix de l'acceptations
de prémisses qui me semblent clairement fausses et surtout extrêmement
dangereuses.

 

B.B., 15-11-2003 :

Excellent plaidoyer, Claude, faisant suite à un remarquable exposé de d'Albeloy suivi par Théorus.

Bien sur que l'Eglise a implanté la foi chrétienne comme on greffe un fruitier nouveau sur un arbre sauvage. Le fruit qui en résulte ne peut renier les racines qui le nourrissent. Et les symboles fondamentaux de l'eau, du pain, du vin, d'ou viennent-ils, sinon de nos vieilles civilisations paysannes, vieilles de 10 000 ans peut-être?  De même que le Christ n'est pas venu abolir les écritures, l'Eglise n'a pas aboli le savoir millénaire accumulé par nos lointains ancêtres; l'homme nouveau de saint Paul n'a jamais assassiné le vieil homme, il n'a fait que le "convertir", ce qui signifie qu'il l'a "retourné" et cette image figure très clairement sur les chapiteaux de nos basiliques romanes. Il y a une continuité de civilisation; prétendre que le christianisme a surgi dans le néant, et s'est construit sur un désert ou sur un champ de ruines, c'est aussi absurde que de dire: l'histoire de France commence en 1789.

La difficulté pour nous est de prendre conscience de ce qui, en nous-mêmes, dans nos comportements, notre inconscient, nos moeurs, provient d'un héritage antérieur à la révolution chrétienne. Mais c'est une source de découvertes passionnantes et merveilleuses. Nous y reviendrons certainement...

B.B.

 

Paul le Hérisson, 15-11-2003 :

Oui, et l'avantage ce que de "en outre chrétien" nous pourrons devenir "en outre musulman" sans que l'essentiel change... Il y a des précédents, après tout.

 

Pierre Van Ommeslarghe, 15-11-2003 :

Bonsoir,

deux remarques dans le fil de la réponse :

Theorus Fumisis wrote:

« Si nous trouvons dans tous les dialectes romans un mot comme pont, en italien ponte, en espagnol puente, en valaque pod, exactement le même partout, nous aurons le droit, après avoir tenu compte des particularités nationales, de dire que le mot pons, pont, était connu avant que ces langues se séparassent, et qu'en conséquence, l'art de bâtir des ponts doit avoir été connu à la même époque. »

L'antécédent du raisonnement est correct, mais le conséquent me semble un peu rapide. Que le mot "pont" ait été connu dans la langue mère des langues indo-européennes ne signifie pas que la technique du pont ait été connue. Je vous rappelle que "pont" peut aussi bien signifier "détroit", comme dans "Pont Euxin". Il aurait aussi pu désigner originellement un gué. Que le signifiant persiste ne veut pas dire que le signifié soit le même (cf Saussure, "Cours de linguistique générale").

« Enfin, je vois mal comment nous pourrions nier la ressemblance entre toutes ces religions. Elles présentent les mêmes traits, les mêmes actions : pour moi, si la ressemblance est si frappante, c'est qu'il y a un rapport à faire. »

La ressemblance entre le christianisme et d'autres religions est indéniable. Si le Christ en disant "Je ne suis pas venu pour abolir la loi mais pour l'accomplir" parle de la loi juiuve (Thora), il ne me semble pas hérétique de penser qu'on puisse étendre cette parole à d'autres lois ou credo; particulièrement pour ce qui concerne le celtisme. Dieu a pu aussi préparer la voie à travers ces religions pré-chrétiennes et les emprunts liturgiques sont indéniables. Pour autant le christianisme comporte des éléments profondément originaux. C'est d'abord le sacrifice de Dieu lui-même à travers le Christ quand les autres religions ne connaissent que les sacrifices de créatures (scandale pour les juifs écrit St Paul). C'est ensuite l'idée d'un Dieu unique mais en trois personnes. Le fait de manger littéralement Dieu lors de la communion. Autant de particularités qui ne peuvent être nées d'un esprit humain, ce qui me semble un signe très sûr de la véracité de la révélation chrétienne, et qui distingue le christianisme de toutes les autres religions

Salutations

 

jml, 16-11-2003 :

Non, bien sûr, Claude, ce n'est pas le Christ, c'est Jésus qui a choisi ses apôtres. C'est un Palestinien qui a dit : "Tu es Simon Pierre, et c'est sur cette Pierre que je bâtirai mon Eglise." Et puis, c'est vrai quoi, c'est le saint Esprit qui à dit aux apôtres : "Allez enseigner les nations". Et puis, et puis, le symbole unificateur des chrétiens La sainte Croix est un hasard, on aurait pu prendre n'importe quelle croix plus ou moins gammée avec un type plus ou moins condamné, cloué dessus. Et bien d'autres choses... Il faut être sérieux, Claude, le Christianisme n'aurait pu être fondé sans l'impulsion primordiale du Christ, sans sa parole, son action, son exemple, son destin, sa volonté... J'vais pas vous faire une thèse là-dessus, j'ne suis pas théologien. Ca, ce n'est que pour reprendre votre 1er §. Parce que, du coup, je n'ai que parcouru le reste. Je verrai plus tard, si j'ai le temps. Bon ! A part ces petits détails, vous êtes Chrétien ou chrétein Claude ?

jml.

PS : Encore un message pour rien. J'vais m'faire encore engu...

PSS : Et puis consentez au consensus, plus qu'au consensus...

 

Le saint, 16-11-2003 :

Et la lumière luit dans les ténèbres cet extrait de St Jean fusille tous vos beaux raisonnements : vous avez l'imagination fertile qui voulez-vous convaincre ?

Chaque page des évangiles contredit vos élucubrations rousseauistes... des ténèbres, il ne peut rien sortir de bon !

Dieu nous demande une conversion et non une évolution etc.

 

Claude Timmerman à jml, le 16-11-2003 :

Bon, je vois décidément que vous refusez de regarder les arguments de fond! Pourtant j'avais pris assez de précautions se me semble! Je maintiens, et ce n'est pas le seul problème du seul Christianisme, que les religions en tant que telles sont construites et évoluent de par la foi, les écrits, l 'action et l'opiniâtreté d'un certain nombre d'Hommes! Que serait devenu le catholicisme sans Saint Paul? Sans Augustin, Thomas d'Aquin ou Thérèse d'Avila? Certainement "autre chose"... C'est simplement ce que j'ai écrit...preuves à l'appui avec le descriptif succinct des conséquences que cela a eu dès l'origine sur le christianisme naissant. Ce qui m'a fait bondir c'est la réflexion d'Anne exposant que les apôtres étaient les "successeurs" du Christ! Alors là, non! Héritiers si l'on veut, dépositaires du message, certainement, témoins de la Révélation, sans aucun doute, mais "successeurs" impossible! Faut quand même pas pousser! Il y en a qui ont fini au bûcher pour moins que cela, même bien avant l'Inquisition! Maintenant, libre à vous d'estimer que c'est l'Esprit Saint qui a délibérément choisi de faire éclater ce Christianisme naissant à travers les multiples églises que j'ai évoquées (et je n'ai cité que les plus importantes!...) Libre à vous de considérer que l'Esprit n'a éclairé que les seuls catholiques, maiscela me semble peu compatible avec l'idée de Révélation...et celle d'humilité chrétienne... Je reste convaincu que toute religion est une interprétation, une construction vivante, faites par les hommes dans leur diversité, avec leurs coutumes, leurs sensibilités, leurs mentalités, à partir du même message messianique. Je ne vois pas pourquoi les Coptes évangélisés par Saint Marc ou les Arméniens (pour ne citer que ceux là)auraient "tort" et ne seraient pas d'authentiques chrétiens hommes de Foi et de Conviction! Que je sache d'ailleurs, ils ne se sont jamais dressés contre les catholiques! Ils évoluent simplement dans un Orient où les mentalités et les cultures sont différentes... Je doute que vous me convainquiez du contraire! L'affaire du "schisme" orthodoxe montre bien à quel point l'interprétation religieuse du message initial et des commentaires théologiques sont conditionnés finalement fonction des données socio-politiques du temps...et évoluent au fil des âges Il faut s'y résoudre! C'est tout ce que je voulais souligner...

Claude

 

Dom Eymerich, 17-11-2003 :

Personne ne conteste le Talent épistolier de Jean Luc.

Nous regrettons simplement qu'il le galvaude dans sa marotte " limite ", et surtout qu'il se déverse ici avec une prose baignant dans un mépris et une suffisance pour le moins déplacés envers ses éventuels lecteurs. Je suis pour ma part beaucoup moins prodigue s'agissant de mon mépris, à cause du grand nombre de nécessiteux. Aussi,  à le lire dernièrement, je ne peux que lui faire l'aumône d'un peu d'indifférence, en étouffant un bâillement, en attendant mieux.

Personne ne conteste non plus le fait historique que des civilisations païennes ont précédé la nôtre, et qu'elles l'ont donc plus ou moins influencée, pour le meilleur ou le pire. Aucun obscurantisme de ma part. Le problème est simplement que ce sujet revient chaque année aux mêmes dates en prélude ou juste après l'incantation blasphématoire suivante : " Saint Adolf, protégez nous du communisme et des races inférieures, hier, aujourd'hui, et demain. ". Ce qui finit par être pour le moins  agaçant.

Enfin, soit on se dit catholique et on l'est , pleinement, simplement, et intégralement. Soit on ne l'est pas du tout! Mais que l'on ne vienne pas, surtout ici, nous refaire le coup de la présentation de la dernière customisation à la mode de la Foi catholique! A l' Index  donc les pagano-catho, judéo-catho, francmaco-catho, bolchevico-catho, et autres national-socialo-catho ineptes...

Ces théories intellectuellement fumeuses font peut être glousser le bourgeois dans sa Loge qui frémit alors de se sentir initié à de si grands mystères cachés au commun, mais cela reste du n'importe quoi. Tout ce qui mousse n'est pas du Champagne, loin de là... Merci donc de laisser le car tunning aux ploucs qui s'en délectent.

Plus sérieusement, la version longue du Seigneur des Anneaux, les Deux Tours sort en DVD le 19 courant : voilà un sujet sain! Où l'on nous rappelle que pour vaincre Sauron, il ne faut pas choisir le camp de Sarouman... Allez hop! Une pinte de bière et en avant! Histoire de se mettre en jambe pour Le Retour du Roi, prévu le 17 décembre!  ;-)

Dom, Hobbit en marche! ( Merci Tolkien! )

 

Annelysdefrance, 17-11-2003 :

« C'est ce que je me suis attelé à faire en lisant (entre autres) quelques bouquins de monsieur Ousset ces derniers mois »

Je crois que pour se faire une idée de ce qu'a représenté Ousset, ce ne sont pas ses bouquins qu'il faut lire. Il faudrait, de préférence (mais à l'impossible nul n'est tenu, et moi-même je ne l'ai pas fait) avoir participé à ses séances de formation, ou discuter avec ceux qui les ont fréquentées.

Ce n'est pas toujours par des livres qu'une personnalité se révèle ; un auteur de mauvais livres peut être excellent dans l'action ; un auteur de bons livres peut se montrer incapable de toute action...

Amitiés

Anne