Coutume passe Droit

Débat sur VR fin janvier - début février 2004.

 

« Philippe V n'a pas sorti la loi salique de son chapeau même si elle s'appliquait "fort à propos ».

 

Annelysdefrance, 31-01-2004 :

 

Si, cher ami : ce n'est pas évidemment Philippe V lui-même, mais les légistes à son service, qui ont "sorti la loi salique de leur chapeau".

 

La loi salique est une loi qui, en matière d'héritage, porte sur la succession à la terre, ou plutôt à certaines terres. A l'avènement de Philippe V, il y avait beau temps que cette loi, vieille de huit siècles, était tombée en désuétude et que les coutumes (celles qui, selon vous, "passent droit") avaient établi d'autres règles de succession, y compris pour les grands fiefs dont certains, au moment même du décès du petit Jean Ier, étaient précisément tenus par des femmes... (Mahaut d'Artois, par exemple...).

 

Ces juristes ont compté sur l'obscurité du texte, sur le fait qu'il était totalement inconnu pour tenter d'en faire une loi pour la succession à la couronne. Le fait qu'ils aient réussi n'est pas lié à la valeur juridique de l'argument, mais au fait que les Français (j'entends les féodaux et les gens de haute robe, car le peuple n'avait guère la parole sur de tels sujets dont il ignorait tout) ont préféré Philippe V, Charles IV puis Philippe VI de Valois qui vivaient en France et y avaient été élevés, à un roi d'Angleterre qui vivait et avait été élevé Outre-Manche... et qu'en fin de compte ils ont réussi à "bouter l'Anglois hors de France" et ensuite à faire reculer la menace bourguignonne (qui est restée encore bien vivace tout au long du XVIème siècle...)

 

La succession masculine en France était établie depuis plus de trois siècles, ce fait, ce hasard bienheureux,  a compté certainement beaucoup plus que la prétendue "loi salique". Il se trouve que cet ordre de succession s'avère bénéfique et est une des causes de la grandeur de la France sous la dynastie capétienne, là où d'autres règles de succession ont, par exemple, produit d'interminables guerres de succession en Angleterre ...

 

Amitiés

Anne

 

Pierre Van Ommeslaeghe 31-01-2004.

Bonsoir,

merci Anne de cette analyse historique. Elle montre que le droit est subordonné à la politique, et pas l'inverse. Les arguments juridiques dans la querelle dynastique sont donc nuls et non avenus.

Salutations.

 

Gerfaut, 31-01-2004 :

Qu'entendez-vous par "arguments juridiques" ? Droit privé ou droit coutumier ? Relisez bien le titre : "Coutume passe Droit".... Ce vieil adage signifie qu'en France le droit coutumier supplante le droit privé pour ce qui est de la dévolution de la couronne. Anne précise que la loi salique était périmée quand un ecclésiastique l'a ressortie au XIVè siècle, et c'est ce que je pense aussi quand j'utilise le terme "fort à propos" dans un échange précédent.

Pourquoi a-t-on ressorti une vieille loi écrite poussiéreuse ? Non pour justifier une décision purement politique, mais pour justifier une coutume non écrite qui était mise en difficulté par la possibilité d'accession au trône d'un roi anglais.

La transmission de la couronne n'obéit pas au droit privé mais au droit coutumier, les textes suivants ne laissent subsister aucune ambiguïté.

- Le chancelier Michel de l'Hospital (1560) : "Le roi ne tient pas la couronne de nous, mais de Dieu et de la LOI ANCIENNE du royaume".

- Jean Bodin en 1593, dans "les six livres de la république" : "Le royaume n'est point déféré par succession paternelle, mais bien en vertu de la LOI du royaume".

- Pierre de l'Hommeau en 1612, dans "les Maximes générales de Droit français" : "Les rois de France ne sont pas héritiers de la Couronne et la succession du Royaume de France n'est pas héréditaire ni paternelle, mais LEGALE et STATUTAIRE, de sorte que les rois de France sont simplement successeurs à la Couronne par la vertu de la LOI et COUTUME générale de France".

Et enfin :

- Jean de Terre Vermeille en 1418 : "La succession à la couronne de France n'est ni héréditaire ni élective, puisque personne n'élit, elle est d'une autre espèce, constituée par le DROIT, c'est-à-dire par la COUTUME du pays".

- Jean (ici dans le sens "décision de justice"), mais en vertu de la LOI, à laquelle les rois ne peuvent déroger".

Conclusion : il est clair que par "coutume du pays" et par "loi à laquelle les rois ne peuvent déroger", Terre Vermeille et Bodin font allusion de manière explicite aux lois fondamentales de transmission de la couronne, auxquelles sont soumis MEME les rois. Par conséquent, vos deux affirmations sont fausses.

Si vous aviez raison, un roi ne vaudrait pas mieux qu'un tyran : la monarchie n'est pas une sorte de népotisme capricieux et arbitraire. En monarchie, le droit n'est toujours subordonné à la politique, c'est plus complexe que cela. Et le droit coutumier pour la question des successions est plus que recevable.

Vous ne pouvez pas généraliser en affirmant que les arguments juridiques sont nuls et non avenus en matière de transmission à partir de ce qu'Anne explique : elle n'a jamais dit cela, mais seulement relativisé le poids de la loi salique, ce en quoi elle a raison. C'est pour cela que j'avais précisé que la loi salique n'était pas l'alpha et l'oméga pour la dévolution de la couronne. Souhaitez-vous encore être éclairé par quelques pages supplémentaires de citations ?

Amitiés nationalistes intégrales

 

Annelysdefrance, 31-01-2004 :

« Pourquoi a-t-on ressorti une vieille loi écrite poussiéreuse ? Non pour justifier une décision purement politique, mais pour justifier une coutume non écrite qui était mise en difficulté par la possibilité d'accession au trône d'un roi anglais »

Il n'y avait pas de "coutume", écrite ou non, pour la succession à la Couronne de France. Pendant  près de deux siècles, le roi vivant avait fait "élire" par les grands féodaux son fils aîné, associé à la couronne et couronné. Lorsque la couronne a été bien affermie dans la descendance d'Hugues Capet, cette formalité a été "oubliée", mais la Providence a voulu que, dans tous les cas jusqu'en 1316 (soit pendant plus de trois siècles), le roi ait un fils aîné qui puisse lui succéder. En droit féodal ordinaire, le fils aîné (et après lui son fils aîné) passait avant le puîné, et ainsi de suite, et avant ses soeurs qui étaient successibles après leurs frères et éventuellement les fils ou petit-fils de leurs frères.

Le problème ne s'était pas posé jusqu'en 1316. C'est alors que le roi Louis X est mort prématurément, laissant son épouse enceinte d'un petit garçon qui ne vécut que cinq jours. Pendant la grossesse de la reine et les cinq jours de règne du petit roi, le frère puîné de Louis X a pris le pouvoir comme régent.

En droit féodal ordinaire, la couronne aurait dû revenir à sa soeur aînée Jeanne, et non à son oncle Philippe. Mais Jeanne était soupçonnée (sans doute à tort) de bâtardise, sa mère, Marguerite de Bourgogne, première épouse de Louis X, ayant été compromise dans l'affaire de la Tour de Nesle, et surtout elle n'était qu'une enfant de huit ans et Philippe V avait le pouvoir. Après s'être proclamé roi, il convoque, l'année suivante, les États généraux qui, sur sa demande (et sans doute dans la crainte de troubles qui pourrait naître d'une lutte entre les partisans de Jeanne et ceux de Philippe, sans parler de ceux qui risquent de troubler toute minorité royale) décrètent que les femmes ne succèdent pas au royaume de France. Jeanne succédera cependant plus tard à la couronne de Navarre, mais son oncle la frustre du comté de Champagne, qui aurait dû en droit féodal lui revenir (ce qui prouve assez que la "coutume" lui pesait peu !)..

Philippe V, à son tour, meurt jeune, ne laissant que des filles qui sont des enfants et son frère Charles IV s'empare sans difficulté de la Couronne en usant du précédent créé par son frère.

Quand, six ans plus tard, Charles IV à son tour meurt jeune, son cousin Philippe VI de Valois prétend à la Couronne en vertu des avènements précédents. Le mari de Jeanne de France, fille de Louis X, s'oppose vainement à lui. Plus tard, leur fils reprendra ses prétentions, mais: il est connu pour sa brutalité qui lui a valu le surnom de Charles le Mauvais et nul ne souhaite tomber sous sa domination. Il mènera une longue lutte contre Philippe VI , sans succès.

Les prétentions du roi d'Angleterre, fondés sur les droits d'Isabelle de France, fille de Philippe le Bel, sont évidemment sans fondation, même féodale : ses droits passent après ceux de Jeanne de France, reine de Navarre, fille de Louis X,  de son fils Charles le Mauvais et de leurs héritiers.

Le maintien de la Couronne de France dans une lignée exclusivement masculine n'est donc pas le fait d'une coutume antérieure, mais d'un coup de force de Philippe V, confirmé à sa mort et au détriment de ses propres filles par l'action de son frère cadet Charles IV, puis par l'accession au trône de Philippe de Valois.

Il se passa ensuite un siècle trois-quarts avant que le problème de la succession se pose à nouveau, à la mort de Henri III. On sait qu'elle fut réglée par l'abjuration de Henri IV, qui était le plus proche héritier de mâle en mâle et par ordre de primogéniture, au détriment des prétentions du roi d'Espagne : il y avait déjà trois précédents.

A cette époque, en effet, la coutume était établie que les filles étaient exclues de la succession à la Couronne et qu'elles ne pouvaient transmettre de droits à leurs descendants, coutume différente de la coutume féodale qui continuait de prévaloir en d'autres royaumes.

Le fait que les Français (et notamment les Parisiens) ne se soient soumis à cette coutume qu'à l'abjuration de Henri IV a établi la loi fondamentale qui veut que le roi soit catholique.

Amicalement

Anne

 

Paul Turbier, 1er février 2004 :

Ce débat m'intéresse beaucoup. Comme Pierre Van P, je trouve surréaliste le rappel à des lois et coutumes anciennes que le temps à d'évidence redus caducs. Je trouve également incongru que soit tenue pour négligeable l'hispanité de Louis. Elle est en fait un obstacle majeur.

    C'est que le terrain sur lequel devrait s'implanter une réinstauration royale constitue un barrage infranchissable pour qu'un prince si estimable soit-il, puisse envisager de conduire une révolution de cette nature s'il se trouve être de culture et d'extrace étrangère. La coutume justement s'y oppose et avec grande force.

    De nos jours, par rapport au passé souvent évoqué (ou invoqué), trop de choses ont changé : l'information, la religion, les mentalités, les niveaux d'instruction avec le poids écrasant de 220 ans de lavage de cerveaux dans les écoles de la république laïcarde.

    Je ne me propose pas d'analyser plus avant les raisons pour lesquelles une greffe exogène échouerait, il me suffit de le ressentir très fortement. Il en résulte que je ne suis pas légitimiste.

    Je ne suis pas non plus Orléaniste et je serais là encore assez embarrassé de donner des raisons de froide raison raisonnante pour justifier cette position. Je veux bien admettre qu'une restauration orléaniste est la seule qui aujourd'hui soit quelque peu crédible et je remarque que c'est la seule qui soit, timidement certes mais concrètement, évoquée dans le monde médiatique actuelle.  Mais quelque chose me dit que quelque part le bât blesserait si une restauration de cette nature se réalisait. Feu le comte de Paris avait rédigé (ou fait rédigé, qu'importe) un projet de constitution qui gardait des dispositions républicaines qui m'ont toujours semblées devoir, sinon être abolies, mais du moins sérieusement amendées. Le fait que son fils, la semaine dernière ait évoqué sur RC les syndicats et le monde politique qu'il dit rencontrer avec fruits, ne me rassure pas. Je suis donc, c'est le moins que je puisse dire réservé de ce côté-là.

    Une restauration survivantiste serait sentimentalement bien tentante mais elle ne semble envisagée par personne y compris par les survivantistes eux-mêmes dont les objectifs à court terme sont essentiellement de se faire purement et simplement admettre. L'ardeur et la conviction qu'il mettent pour parvenir à leur but force mon admiration et mon respect mais ne suffisent pas pour envisager pour leur cause un destin politique, malgré que leur argumentation ait quelques points forts.
    Alors que me reste-t-il ?

    L'espérance d'une situation de transition, qui préparerait le terrain en vue du retour du Roi, un peu comme Franco l'a fait en Espagne, mais en mieux. J'ai longtemps espéré que l'homme qui aurait pu remplir ce rôle était Ph de Villiers, mais il est dorénavant clair qu'il faut regarder ailleurs. Alors je scrute.

Paul T.