Débat contradictoire Adeline - de Lesquin

Débat sur VR début septembre 2004.

 

Pierre Van Ommeslaeghe, 1 Septembre 2004

Jeudi 2 septembre 2004 :

Au cours d'un débat contradictoire, Yves-Marie Adeline défendra la monarchie, lors de l'émission consacrée aux idées politiques sur Radio  Courtoisie*. 

 

fcingala, 1 Septembre 2004

Pierre, vous ne précisez pas les horaires :

La rentrée médiatique de l'Alliance Royale : Jeudi 2 septembre 2004 :

Yves-Marie Adeline défend la monarchie à l'émission consacrée aux idées politiques sur Radio Courtoisie.

Horaire : en direct de 12h à 13h30, rediffusé de 16h à 17h30, et de minuit à 1h30.

 

Emrys Myrdyn, 2 Septembre 2004

Merci pour ces infos.

J’ai réussi à écouter une des redifs sur Internet. Le format de l’émission se prête à des réflexions en profondeur, ce qui est très appréciable.

J’ai remarqué un certain accord sur des valeurs de fond, qui me confirme dans l’idée que le royalisme pâti d’un oubli de la part des français et d’un déficit de communication et de mobilisation, plus que d’un anachronisme fondamental.

C’est presque hallucinant d’entendre un « républicain » admettre une dette de la France envers ses rois.

Une certaine justesse de ton doit être trouvée et il faut aussi être capable de penser un royalisme adapté à notre époque. C’est la première fois que j’entends YM Adeline et je dois dire que je l’ai trouvé à la hauteur de la tâche (mon appréciation perso).

Au-delà des débats sur la datation de l’origine de la France et d’autres questions plus secondaires, j’ai été particulièrement attentif à ce qui s’est dit autour de la grande question de la place de la démocratie dans l’Etat. Je dis bien ce qui s’est dit « autour », parce que cette difficile question n’a pas été épuisée, loin de là. Cette question me paraît être une des deux ou trois questions centrales qui feront que les idées des royalistes pourront trouver un écho ou, au contraire, conserveront une image totalement surannée. J’ai beaucoup apprécié le fait que les républicains reconnaissent que la démocratie est en réalité « confisquée » au détour des perversions de leur système. Je n’ai pas eu le sentiment qu’ils avaient des solutions pour moraliser cette situation. Et j’ai aussi apprécié la position claire d’YMA en faveur d’une société où la démocratie aurait sa place. Je suppose selon un dosage pragmatique et c’est là que j’aurais souhaité un approfondissement. P Pujo m’a semblé moins à l’aise sur cette question. Selon moi, des propositions royalistes qui ne proposeraient pas une amélioration des rouages démocratiques là où une réelle décision collective peut exister – réelle, c’est-à-dire sur des sujets que la population consultée maîtrise et qui influence sa vie – de telles propositions seront toujours largement rejetées.

C’est un sujet que je souhaite aborder avec ceux qui ont entendu cette émission. Ainsi que ceux qui ont des idées sur le sujet ou dont la lecture de l’opuscule de Paul T. – qui traite du sujet – aura inspiré.

Il ne faut pas se leurrer, nos pires adversaires, ceux qui sont quasiment nos ennemis, jouent sur du velours en entretenant la confusion qui règne entre royalisme et dictature. Et ce, alors que les pires dictatures sont précisément et logiquement l’aboutissement de la contradiction ultime que cultive la démocratie : les peuples qui s’aliènent d’autant plus fort et d’autant plus volontiers qu’ils le font au nom de l’idée de leur liberté ! On comprend que l’étude de la psychologie sociale ou de la psychologie des foules ne bénéficie d’aucune promotion dans nos pays, cela ouvrirait les yeux de la population et tournerait ses regards vers des rivages plus naturels que les formes artificiellement embellies de la gueuze.

Je pense que nous avons largement de quoi prouver que nos idées permettront d’améliorer le fonctionnement de la démocratie, d’accroître le pouvoir réel des citoyens sur ce qui les touche directement dans leur vie de tous les jours et, au final, d’accroître leur réelle liberté. Tout ce dont la république se gargarise pour, en définitive, le fouler au pied.

Longue vie aux ennemis de nos ennemis.

Myrdyn

 

Pierre Van Ommeslaeghe, 2 Septembre 2004. Bonsoir,

merci pour ce compte-rendu. Je ne reçois pas Radio Courtoisie dans le Nord surfant sous Linux, je ne peux non plus l'écouter sur le net.Cette question de la démocratie me semble importante. Mais brouillée (volontairement par les républicains). En effet, on en fait un synonyme de "liberté". Or le pouvoir du peuple (ce qu'est la démocratie) n'est pas nécessairement libre car la liberté est la possibilité de choisir et d'agir avec raison. Or il est patent que si on choisit sans connaître les tenants et aboutissant du choix, on n'est pas libre. Ce qui arrive lorsque le peuple se prononce sur des questions complexes comme celles de la politique de l'État et des relations internationales. Ce qui conduit inévitablement soit à la démagogie et à la mort de la nation (cf Athènes) soit à une bureaucratie à tendance totalitaire.

Ce qui pose donc la question du champ d'application possible de la démocratie. Certes pas l'État. Mais il me semble que sur des questions locales, professionnelles, sociales, familiales, il y a de la place pour la démocratie, réelle et permettant la liberté.

Je suis succint, mais si le débat intéresse, je peux préciser.

Salutations.

 

Emrys Myrdyn 2 Septembre 2004.

 « Or le pouvoir du peuple (ce qu'est la démocratie) n'est pas nécessairement libre car la liberté est la possibilité de choisir et d'agir avec raison. »

J’ajouterais « à chaud » que le pouvoir du peuple est nécessairement aliéné lorsqu’il est soumis à la pression de la foule.

Une foule ne réfléchis pas, elle se raccroche aux mots d’ordres qui parlent le mieux à ses émotions, et qui sont souvent les plus simplistes. Les dernières élections générales en Espagne, juste après les attentats, en sont un exemple. Même la presse de gauche modérée donnait les compagnons d’Aznar gagnants la veille des attentats. Le lendemain, les votes ont basculés. Objectivement, qu’est-ce qui avait changé entre ces deux moments du point de vue du comportement des candidats ? Rien. Etaient-ils soupçonnés d’avoir participé aux attentats? Evidemment non.

L’exemple de la versatilité et de l’irrationalité de la foule se mesure particulièrement bien sur les marchés financiers. Là, il n’y a pas d’interprétation politique à faire. On voit le marché, c’est-à-dire la foule des investisseurs adorer une valeur, puis la détester quelques jours plus tard au point de diviser sa valeur par deux. Bien évidemment, la valeur ‘objective’ de l’entreprise ainsi massacrée ne peut pas varier aussi rapidement. Ce qui montre à quel point des gens éduqués et outillés peuvent se tromper du tout au tout dans des domaines qui leur sont connus. Et ce parce qu’ils sont sous la pression de la foule. Notre société et les sujets ne sont pas différents. La foule est irrationnelle et c’est elle qui créé des mouvements de fonds irrésistibles. C’est ce qui fait la dangerosité de la démocratie lorsque des dictateurs sachant manipuler les foules arrivent à se frayer un passage jusqu’au premier plan.

A cause de ça, démocratie et liberté sont antithétiques et la grande force de la gueuze est le fait de faire parvenir à faire croire le contraire. Ainsi, à cette aliénation s’ajoute une impression de liberté qui garantit l’engagement du prisonnier en faveur de son geôlier mental!

Longue vie aux ennemis de nos ennemis.

Myrdyn

 

Pierre Van Ommeslaeghe, 3 Septembre 2004.

Bonjour,

vous avez raison de souligner la versatilité de la foule. Et Montgarnaud a raison de renvoyer à G. Le Bon (auquel j'ajouterai S. Tchackotine). C'est que la foule est inorganisée. Le Bon montre que son niveau (intellectuel ou moral) est celui de l'individu le plus faible. Et 40 millions d'électeurs sont nécessairement inorganisés. De plus ils sont mis en foule virtuelle par les médias. Mais il me semble que dans une commune, il y a des structures, des hiérachies, sociales, familiales, professionnelles. Que dans une région, il y une hiérarchgies entre les communes. Que donc les électeurs, dans ce cadre, ne forment pas une foule.

Salutations.

 

Paul Turbier , 3 Septembre 2004.

    A la suite de l'entretien radiophonique entre Yves-MArie Adeline et Pierre de Lesquin, plusieurs billets évoquent une sorte de cohabitation entre la démocratie et la royauté. Le point est important et constitue peut-être l'un des noeuds du problème de la ré-instauration.

    La réinstauration royale butte sur deux obstacles. L'un philosophique lié à l'inégalité du Roi et de ses sujets. L'homme de la rue qui voit la fonction royale à jamais inaccessible pour lui-même et ses semblables, en ressent une frustration et se dit " pourquoi pas moi ?". Il n'observe pas que la fonction présidentielle d'une république lui est tout autant inaccessible et que seule une très petite minorité peut y rêver. Mais il se dit qu'un de ses petits-fils, pourquoi pas, pourrait y accéder. Il y a bien chaque semaine un gagnant au Loto et tous peuvent donc rêver d'être riche un jour. Cet obstacle-là est bien difficile à franchir car il est dans le domaine de l'irrationnel. J'ai passé une soirée avec un démocrate convaincu, esprit ouvert s'il en fut, (que notre amie AnneLys connaît) à exposer mes raisons d'être royaliste et j'ai reçu son agrément pour toutes sauf une. Celle justement de l'inaccessibilité la fonction royale.

    L'autre réside dans l'illusion du pouvoir conféré par le droit de vote. Personne ne voit clairement la duperie qui se cache dans la candidature, d'autant qu'au nveau le plus bas, celui des scrutins municipaux des petites communes, elle est faiblement marquée voire absente. Mais l'acte électoral est quasi-mystique et le supprimer purement et simplement déclencherait probablement des réactions violentes. Il faut donc s'en accommoder.

    Deux éléments m'apparaissent importants, la confiscation du droit de candidature par des coteries ( les partis politiques)., et le fait majoritaire strict. Ces deux éléments perturbateurs peuvent être évités et même avantageusement évités car il est aisé d'e démontrer qu'is constituent une aliénation d'un droit qui devrait être sacré qui ne peut être considérée comme un libre choix.   " Républicains qui votez, vous êtes floués car les dés sont pipés" peut-on argumenter. Elire à 50,1 est une loterie,chacun en convient aisément.

    La république de Venise se donnait beaucoup de mal pour s'en affranchir et elle a duré bien plus longtemps que les cinq républiques qui ont tué la France.

Paul T.

 

Pierre Van Ommeslaeghe, 3 Septembre 2004.

Bonjour,

la remarque de Paul est vraie. Aussi, bien que militant à l'Alliance royale, comme il ne vous a pas échappé, je ne crois pas à une réinstauration pas le biais des élections. Mais je voudrai vous soumettre une citation de Louis XIV :

"Car si quelque chose peut resserrer le noeud sacré qui attache les sujets à leur souverain, et réveiller dans leur coeur les sentiments de respect, de reconnaissance et d'amour qu'ils ont naturellement pour lui, c'est sans doute le secours qu'ils en reçoivent dans quelque malheur public et non attendu. À peine remarquons-nous l'ordre admirable du monde, et le cours si réglé et si utile du soleil, jusqu'à ce que quelque dérèglement des saisons, ou quelque désordre apparent dans la machine, nous y fasse voir un peu plus de réflexion. Tant que tout prospère dans un État, on peut oublier les biens infinis que produit la royauté, et envier seulement ceux qu'elle possède : l'homme naturellement ambitieux et orgueilleux ne trouve jamais en lui-même pourquoi un autre doit lui commander, jusqu'à ce que son besoin propre le lui fasse sentir. Mais ce besoin même, aussitôt qu'il a un remède constant et réglé, la coutume le lui rend insensible. Ce sont les accidents extraordinaires qui lui font considérer ce qu'il en retire ordinairement d'utilité, et que, sans le commandement, il serait lui-même la proie du plus fort, il ne trouverait dans le monde ni justice, ni raison, ni assurance pour ce qu'il possède, ni ressource pour ce qu'il avait perdu : et c'est par là qu'il vient à aimer l'obéissance, autant qu'il aime sa propre vie et sa propre tranquillité."

A plus forte raison, depuis 200 ans de république, il faudra un événement extraordinaire pour que nos concitoyens pensent aux bienfaits de la royauté. Encore faut-il qu'à ce moment-là ils puissent y penser, c'est-à-dire qu'ils la connaissent. Ils ne la connaissaient pas en 1958, ni en 1968. Notre travail consiste donc à faire connaître la royauté à nos concitoyens, à la leur mettre dans l'esprit, pour que le moment venu ils y voient un recours. Les élections me semblet un bon moyen pour cela. Le travail du (des ?) prince(s) est de se faire connaître de même. [mode polémique] …

Salutations.

 

Annelysdefrance, 3 Septembre 2004.

Je suis heureuse de voir que je ne suis pas seule sur VR à prendre en compte les phénomènes de foule.

C'est à cause de ce type de phénomènes que j'ai une telle méfiance des musulmans dans leur ensemble en raison de la pression des islamistes fanatiques. Je sais fort bien que l'immense majorité des musulmans sont de braves gens, mais les plus braves gens deviennent totalement irrationnels et souvent d'une invraisemblable cruauté quand ils sont en foule.

Me permettez-vous de recopier votre courriel (sans signature) pour l'envoyer sur un autre forum où justement j'ai vu des participants méconnaître totalement ce phénomène et les risques qu'il entraîne.

Amicalement

Anne 

 

Pierre de Meuse, 3 Septembre 2004.

« J'ai été particulièrement attentif à ce qui s'est dit autour de la grande question de la place de la démocratie dans l'Etat. Je dis bien ce qui s'est dit « autour », parce que cette difficile question n'a pas été épuisée, loin de là.[...] »

C'est un sujet que je souhaite aborder avec ceux qui ont entendu cette émission. Ainsi que ceux qui ont des idées sur le sujet ou dont la lecture de l'opuscule de Paul T. - qui traite du sujet - aura inspiré."

Il me semble que notre ami Adeline fait preuve d'une imprécision regrettable quand il parle de la démocratie. En effet, le mot a plusieurs sens. J'en définirais deux :

- D'une part, la démocratie est un ensemble de règles juridiques qui permettent d'obtenir le consentement des gouvernés, par la consultation, l'élection, la représentation. En soi, ces règles sont parfaitement compatibles avec des libertés collectives avec lesquelles elles peuvent se combiner. Elles sont également compatibles avec la tradition. Adeline a donc raison de dire que la monarchie, régime souple et vitaliste, peut être combinée avec la démocratie conçue de cette manière. On peut même dire qu'elle l'a toujours été.

- D'autre part, la démocratie est un processus de la pensée, une idéologie insatiable qui, selon la définition d'Olivier Duhamel, vise à remplacer toujours plus les relations sociales fondées sur l'héritage du passé par des attitudes homogènes dictées par une délibération rationnelle, prise dans l'individualité de chacun. Or là, désolé, mais cette conception de la démocratie est radicalement incompatible avec toute monarchie héréditaire, comme d'ailleurs avec tout régime traditionnel. Ce qui est particulièrement épineux dans notre pays, c'est que, comme l'a montré Jean de Viguerie, ces deux conceptions sont indissolublement liées. Plus grave encore, cette volonté de construire un "homme nouveau" rationnel est présente au cœur même de la modernité occidentale. La remise en cause de cette modernité est une chose monstrueuse, que personne ne peut regarder en face sans être saisi de vertige.

Voilà donc ce que je reproche à notre ami Adeline (je ne parle pas de Pujo qui se borne à un psittacisme expurgé): c'est de se refuser à une réflexion contre-révolutionnaire à cause de son caractère effrayant.

J'en profite pour répondre à notre ami Turbier sur le manque de débat positif sur le "lent travail" de réflexion qui permettrait de faire avancer nos idées, au regard du foisonnement qui apparaît chaque fois que l'on parle de sujets futiles. Hé oui! Mais c'est que sur les futilités, les débats sont moins dérangeants.

Amicalement

PM 

 

Pierre Van Ommeslaeghe, 3 Septembre 2004.

«   Voilà donc ce que je reproche à notre ami Adeline (je ne parle pas de Pujo

qui se borne à un psittacisme expurgé): c'est de se refuser à une réflexion

contre-révolutionnaire à cause de son caractère effrayant.... »

Bonjour,

je ne crois pas qu'Adeline s'y refuse. Il l'a fait dans le domaine de la musique, c'était le sujet de sa thèse de philo et ça lui a coûté une carrière universitaire. Mais la radio n'est peut-être pas le meilleur endroit pour le faire.

Ceci dit, il n'y a plus de penseur sérieux qui croit toujours à la modernité. Même ceux qui veulent "sauver" la modernité sont confrontés à l'irrationalité humaine. Le problème de la post-modernité est qu'elle ne peut pas revenir à la tradition parce que les hommes ont connu l'illusion moderniste. Il y a thèse, antithèse, mais pas de synthèse, Hegel a perdu.

Salutations.

 

Pierre Le chevalier blanc, 3 Septembre 2004.

A propos des "foules":

"C'est Gabriel Tarde qui aborda le premier le problème de la psychologie des foules dans son livre: Philosophie pénale. Les comportements de foule trouvent chez Tarde comme chez Lebon leur explication dans une cause interne: la contagion mentale, et une cause externe: les meneurs. Dès 1893 dans un article:"Les foules et les sectes criminelles", paru dans la Revue des Deux-Mondes, Tarde fait appel à la théorie de la contagion mentale:c'est par la contagion que se propagent les opinions et les croyances. Pour Tarde, le fait social fondamental est l'Imitation. Il existerait chez l'homme des tendances qui constituent des phénomènes élémentaires de la vie psychique. Parmi ces tendances la "Sympathie" dans le sens de tendance d'un individu à s'accorder avec les états actifs ou émotionnels des autres. L'Imitation désigne la reproduction consciente et volontaire des actes d'autrui. Ici il s'agit d'une reproduction involontaire et même inconsciente. L'individu s'imite lui-même dans l'habitude, puis  cette imitation s'étend aux rapports d'individus à individus. (C'est le point de jonction de la psychologie et de la sociologie).

Les états de conscience collectifs ne sont pas identiques aux états de conscience individuels. Les représentations collectives, en effet, ne sont pas seulement communes à tous les membres du groupe social considéré; elles existent antérieurement et extérieurement à l'individu, elles s'imposent à lui du dehors sous forme plus ou moins obligatoire, et elles lui survivent. La personnalité individuelle est probablement un produit de la vie en société.

Dans une foule, les fonctions mentales supérieurs de l'homme s'estompent pour laisser réapparaître des comportements primitifs. Un tel processus est comparable à celui de l'hypnose.

Isolé, l'homme peut être un individu cultivé mais, plongé dans la foule, c'est un instinctif et un barbare, l'homme descend de plusieurs degrés sur l'échelle de la civilisation.

La foule étant constituée, il ne lui manque plus qu'un chef: "Dès qu'un certain nombre d'êtres vivants sont réunis, qu'il s'agisse d'un troupeau d'animaux ou d'une foule d'hommes, ils se placent d'instinct sous l'autorité d'un chef, c'est-à-dire d'un meneur. Ils se recrutent surtout, selon Lebon, parmi les névrosés, les demi-aliénés qui côtoient les bords de la folie.

Seul, l'individu semble doué de raison, pris dans l'engrenage social, ses comportements deviennent incontrôlés, irrationnels et régressifs (d'après Aesbischer et Oberlé)."

Tout ceci est extrait d'un ouvrage sur la psychologie. Il y a de nombreux textes que je n'apprécie pas, mais celui-ci me semblait toutefois assez logique.De plus il semble aller dans le sens qu'un individu qui souhaite arriver au pouvoir alors qu'il est parti 'de rien' risque fortement d'être déséquilibré, alors que quelqu'un qui hérite de cette fonction sera 'normal', sans oublier que la foule est facilement influençable (voir la contagion républicaine et communiste).

Cordialement,

Le Chevalier   

 

Pierre de Meuse, 4 Septembre 2004

 « Il n'y a plus de penseur sérieux qui croit toujours à la modernité. Même ceux qui veulent "sauver" la modernité sont confrontés à l'irrationalité humaine. Le pb de la post-modernité est qu'elle ne peut pas revenir à la tradition parce que les hommes ont connu l'illusion moderniste. Il y a thèse, antithèse, mais pas de synthèse, Hegel a perdu. »

Doucement, cher ami, la modernité n'est pas morte. Elle a seulement perdu son optimisme et sa superbe. Il y a selon Alain Touraine 3 piliers de la modernité:

- la foi dans l'Histoire, comme processus (le progrès). Elle a été effectivement très amochée ces derniers temps.

- la certitude que la connaissance du monde par l'Homme est possible et qu'elle améliore l'espèce. Cette certitude n'est plus partagée aujourd'hui par nos contemporains, mais le processus continue quand même tout seul.

- l'autonomie du sujet (la raison individuelle). C'est là que se trouve la source originaire de la modernité. Non seulement ce que vous appelez la postmodernité ne l'a pas abolie, mais elle l'a exacerbée. Dans ces conditions, il n'est pas étonnant que l'on ne revienne pas à la tradition. D'ailleurs, quelle tradition ? Si vous vous posez cette question, vous aurez

des surprises.

Bien à vous

PM