Droit régalien

Débat d’historiens sur VR.

 

Cocarde Noire, 22-01-2004 :

Petit compte-rendu de la traditionnelle messe organisée par "L'oeillet blanc" (la vénérable association organisatrice a plus d'un siècle...) qui a eu lieu hier, 21 janvier, à Saint-Germain-L'Auxerrois. En dépit du fait que cette année la messe tombait en semaine et un jour de grève de la SNCF privant de nombreux banlieusards de la possibilité de venir, j'ai eu l'impression que l'assistance était plus nombreuse que l'an passé. Le prince Jean, duc de Vendôme, était présent. A la sortie, il est venu saluer les vendeurs des journaux (Action française 2000, Royaliste) ainsi que les responsables des diverses organisations royalistes présents (Pierre Pujo, Gérard Leclerc, Hilaire de Crémiers, Bertrand Renouvin, Yvan Aumont, François-Marin Fleutot et sans doutequelques autres que je n'ai pas reconnus...).

Un Prince présent physiquement et attentifs aux militants royalistes, voilà qui va faire des envieux sur VR !!!

 

Louis Naillac, 22-01-2004 :

C'est vrai je suis "jaloux" je l'avoue. Les Orléanistes ont un Prince qui se soucie de politique. Tant mieux

 LN qui se pose de plus en plus de question...

 

Bertrand Lambert, 22-01-2004 :

C'est surtout, et c'est là, le coeur de l'institution, que le Prince est élevé pour celà, pour être Roi, pas pour être un snobinard dans les salons (notez bien que je ne dis pas dans les revues, car il faut des revues 'people' pour faire la promotion des familles régnantes), (même si ce n'est pas de la bonne promotion,maisde spublicités plutôt douteuses!).

Le défunt Comte de Paris a été élevé (par des républicains, d'ailleurs...) pour être PRéTENDANT, et a navigué toute sa vie pour PRéTENDRE... Lui seul d'ailleurs devait savoir, in fine, quelles bourdes il avait pu faire, et à côté de quoi, il n'avait pas été - réellement - loin de réussir... (c'est pourquoi, je trouve bien présomptueux, les commentaires de certains)

Il a fait élevé son petit fils pour être prétendant à son tour... Nous nous sommes d'ailleurs interrogés, à l'occasion du tricentenaire de Bossuet, cette année, "Bossuet prédicateur et éducateur du Roi", sur les prescriptions données par les uns et les autres, à ceux qui ont assuré (J'en ai connu au moins deux) le tutorat de l'éducation du Prince Jean... Il serait passionnant de faire oeuvre d'historien sur ce sujet, comme sur le rôle de Charles Benoist au début de l'autre siècle!

Ne vous étonnez donc pas, Il a été élevé pour être Roi, si et quand l'occasion se présentera...

Tous seront ses sujets, c'est pourquoi, comme moi dans ma campagne, il parle à tout le monde, a quelque chose à dire à tous, même au plus malhonnête, comme je l'ai vu faire sur la place de St Germain l'Auxerrois mercredi. (Au plus malhonnête, et en connaissance de cause).

Ne vous en étonnez donc pas...

Parfaite éducation, disais-je, dans un courriel précédent!

 

Louis Naillac, 23-01-2004 :

Mais il a un défaut incompressible malgré ses nombreuses qualités, raison pour laquelle à mes yeux et à mon coeur il m'est impossible de varier. Il descend de Philippe égalité, de Louis Phillipe et justement de feu son grand père le Comte de Paris...

Quant au prince Louis je vous rassure quant à l'excellence de son éducation, vous signalant au passage qu'il est membre "très proche" d'une famille royale régnante...

bien à vous

LN

 

Gerfaut, 23-01-2004 :

Quand bien même il eut été descendant de Robespierre, si Robespierre avait été dynaste, il l'aurait été aussi : loi de dévolution de la couronne !

Si les princes ne sont pas à la hauteur, ils n'en demeurent pas moins légitimes et ne peuvent être déchus de leur prérogatives, de même qu'ils ne peuvent abdiquer.

Le prince Louis ferait incontestablement un sympathique prétendant, mais il n'est pas dynaste au regard du droit régalien. Je me hasarde à dire : dommage !

Faut-il rappeler ici certains serments s'étant déroulés lors de la guerre de succession d'Espagne ?????

 

Moi-aussi, 23-01-2004 :

De toute façon, même si personnellement j'ai une préférence, je me demande si c'est à nous de choisir notre prétendant, la monarchie n'est pas une démocratie, et le roi n'est pas élu par ses sujets.

Comme SdB et Annelys, et d'autres, je pense qu'après le sacre de Reims, le débat est clos ! Donc le premier à Reims a gagné.

Mais hier soir j'ai regardé dans Bainville, il est très succinct sur la réconciliation entre le comte de Chambord et les Orléans. Sans doute y a-t-il d'autres sources ? Merci de me les signaler, pour mon édification.

N'ayant pas de connaissances approfondies sur ce sujet, je trouve cependant étonnant que le Comte de Chambord qui refuse de revenir sur le trône d'un pays si c'est pour faire du royaume de France une monarchie constitutionnelle, du moins c'est ainsi que j'interprète l'affaire du drapeau blanc, que le Comte de Chambord, donc, transmette le flambeau aux Orléans, dont le moins qu'on puisse dire est qu'ils étaient encore plus libéraux que lui !

 

Gerfaut, 24-01-2004 :

Ce n'est certes pas à nous de choisir notre prétendant, mais nous connaissons les règles nous permettant de le reconnaître.

Je ne suis pas expert juriste en droit régalien, mais après avoir réfléchi et discuté de la question, il ne semble pas sage, ni prudent, de redonner au sacre sa fonction primitive.

J'explique.

La loi de continuité monarchique nous dit que le pouvoir est automatiquement dévolu au prince dynaste dès la mort du roi selon l'expression "le mort saisit le vif" (ordonnance de 1403 complétée par la suite). Ceci est important dans la mesure où ce n'est pas le sacre qui fait le roi, mais la loi de dévolution de la couronne (loi salique).

En revanche, l'ordonnance nous rappelle que le sacre au plus tôt reste une nécessité, parce que c'est Dieu qui "confère" l'autorité qu'il détient, au roi. Cette puissance divine se transfère lors du sacre. On peut donc penser qu'un roi avant le sacre est roi légalement et entièrement, mais ne bénéficie pas encore de la "délégation de pouvoir divin" qui seule assure définitivement son autorité. Il faut préciser aussi que jusqu'au XIIè siècle, c'était le sacre qui désignait explicitement le roi, avec toutes les dérives qu'on peut imaginer, mais ce n'était plus vrai par la suite. Le sacre est jusqu'à la fin de la monarchie considéré par le peuple comme la cérémonie désignant le nouveau roi, alors que son importance réelle se limitait à "compléter son autorité", si on peut dire.

La question qui se pose à nous est de savoir si lors de la restauration future, la tradition royale devra retourner aux sources, avec un sacre "désignant le roi", ou bien si la tradition reprendra là où elle s'était arrêté avec Louis XVI, quitte à faire l'objet d'aménagements pour les rois suivants...

J'incline pour la seconde solution, car dans la première, il n'est pas tenu compte des évolutions intervenues justement pour consolider la stabilité du pouvoir royal et la loi salique peut être assez facilement contournée (on l'a vu au début de la guerre de cent ans, et à la mort de Charles VI).

Pour toutes ces raisons, la désignation du roi par le seul sacre affaiblit la loi salique. En revanche, rien n'interdit à un prince dynaste, après le sacre, de légiférer en "lit de justice" (l'équivalent de l'article 16 en république !!!) pour réinstaurer la désignation du roi par le seul sacre comme aux origines. Mais on mesure tous les risques liés à ce retour aux sources !

 

Annelysdefrance, 24-01-2004 :

« Le prince Louis ferait incontestablement un sympathique prétendant, mais il n'est pas dynaste au regard du droit régalien. Je me hasarde à dire : dommage ! Faut-il rappeler ici certains serments s'étant déroulés lors de la guerre de succession d'Espagne ? »

Cher ami,

la querelle sur la qualité de "dynaste" du prince Louis a été évoquée mille fois ici et je demande pardon à ceux qui n'auront nulle envie de lire maintenant des arguments mille fois répétés. Qu'ils ne lisent pas la suite !

1. Les serments de 1713.

a. Ils ne sont pas valables pour l'éternité. Si les serments passés à l'occasion des traités de paix l'étaient, vous seriez (et moi avec) légitimes sujets de S.M. la reine d'Angleterre en vertu du traité de Troyes (1422)... à moins que ne prévale le traité de Verdun (842) qui ne laisse à la France que sa partie occidentale, la dépouillant de la Flandre, de l'Artois, de l'Alsace, de la Lorraine, de la Bourgogne, de la Franche-Comté, de la Bresse et du Bugey, de la Savoie et de la Provence, et autres territoires, au profit de Lothaire, dont l'héritier légitime est aujourd'hui Otto de Habsbourg...

b. Aussitôt le traité d'Utrecht signé et les serments en question prêtés, Louis XIV a donné des contre-lettres précisant que, au cas où sa ligne directe viendrait à s'éteindre (ce qui est le cas), les descendants de son petit-fils le roi d'Espagne recouvreraient tous leurs droits.

2. Au demeurant, comme chacun sait, au nom des lois fondamentales que vous invoquez d'ailleurs, la couronne n'est pas disponible, le roi n'est point maître d'en disposer à son gré ni d'exclure de sa succession l'un de ses descendants mâles légitimes descendus de mâle en mâle.

3. Quant au motif que le roi ne saurait être "espagnol", la clause de nationalité n'est jamais invoquée par les historiens du droit et des institutions qui traitent des lois fondamentales, pour la bonne raison que c'est le Roi qui fait la nationalité, et non le contraire.

A partir du moment où le prince Louis est, incontestablement, l'aîné des descendants de Louis XIV de mâle en mâle  par ordre de primogéniture, il est le roi de France et donc Français par définition.

La seule objection eût pu venir du fait qu'il soit roi d'Espagne ou appelé à le devenir, car il est vrai que jamais le roi d'un autre royaume important n'a pu aspirer au royaume de France (quatre exceptions : le titre de roi de Pologne porté par Henri III, mais c'était un titre électif ; le fait que François II ait occupé avec Marie Stuart le trône d'Écosse pendant quelques mois, mais c'était à titre de consort et leur fils aîné aurait été roi de France, mais non d'Écosse ; enfin le titre de roi de Navarre porté par les rois Bourbon, mais ce n'était qu'un titre de courtoisie ; dans le quatrième cas, Louis X le Hutin porta quelques mois le titre de roi de Navarre alors que ce royaume avait une existence territoriale et juridique, mais à sa mort, ce fut sa fille et non son fils Jean le Posthume puis son frère Philippe V qui héritèrent de ce second royaume).

Mais Louis XX n'est ni roi d'Espagne, ni appelé à le devenir, puisque, la couronne d'Espagne étant disponible, son grand-père et son père y ont renoncé.

Au demeurant, ces querelles sont absurdes. Nous n'avons pas de roi légitime depuis plus de 170 ans. Nous en sommes à rétablir la notion et le besoin de la royauté.

Nous pouvons, par respect des traditions et à cause de la grâce du sacre conférée, génération après génération, aux descendants de Hugues Capet, souhaiter que notre roi légitime soit celui que désignent les lois fondamentales, c'est-à-dire Louis XX. Il serait absurde, si quelque autre montre les qualités et les aptitudes nécessaires au métier de roi et qu'il les démontre assez pour se faire accepter, de le refuser sous ce prétexte.

Amitiés

Anne

 

Ber.Bre, 24-01-2004 :

Très clairement exposé et résumé, Annelys.

2 ou 3 additions peut-être, pour le simple plaisir ("faire monter la tension & la mayonnaise"):

- Le principe naturel de souveraineté : l'Etat (et même l'Etat-honnête homme) peut toujours reprendre sa parole, si sa souveraineté est en jeu. Ainsi rien n'interdit a un membre de l'Europe de dénoncer les traités actuels. Sur ce point, le projet de constitution "giscardien" ne faisait que reconnaître cette base évidente

- d'autres principes généraux de droit naturel : interdiction des "pactes sur succession future", impossibilité de renoncer a un droit non encore ouvert ...

- le caractère global et indissociable des traités et conventions : si Utrecht est encore en vigueur, il serait temps de re-fermer le port de Dunkerque ...

Et tant d'autres.

Quant au problème des relations du Comte de Chambord avec les Orléans, on peut préciser  que le mot est celui-ci :"Les Princes d'Orléans sont mes fils". Parole de généreux pardon de la part d'un très grand Chrétien, qui a elle seule suffirait à permettre sa béatification, si l'opportunisme habituel des hommes d'Eglise ne les retenait pas.

En aucune manière ce propos ne saurait être entendu comme autre chose :

- la succession privée a été dévolue a un neveu (et non a ces Princes qualifies de "fils")

- la succession publique ne saurait être dévolue a un fils "adopté", "reconnu" ou même légitimé.

La portée de cette règle a été très approfondie lors de la succession de Louis XIV.

Chic, on va pouvoir enfin se disputer - pour changer - ....   : - ))))

 

Gerfaut, 24-01-2004 :

Chère Anne,

Votre analyse est très intéressante et instructive, je vais prendre le soin d'y répondre à la lumière des éléments historiques dont je dispose, car il n'est pas dans mon intention de me faire surnommer "le hutin", le querelleur si vous préférez !

« 1. Les serments de 1713. 

a. Ils ne sont pas valables pour l'éternité. Si les serments passés à l'occasion des traités de paix l'étaient, vous seriez (et moi avec) légitimes sujets de S.M. la reine d'Angleterre en vertu du traité de Troyes (1422).. »

--> Vous illustrez parfaitement pour moi le fait que les traités sont nuls et non avenus dès lors qu'ils violent les lois fondamentales du royaume. Le Traité de Troyes (1420) stipule que le fils du roi Charles VI est déchu au profit de l'anglais Henry V, ce qui est illégal selon nos lois. On pourrait à la limite considérer que le roi était fou et que Henry V exerçait en quelque sorte la régence, mais cela ne légitime en rien la déchéance des droits à la succession de Charles VII.

En revanche, dès lors que les traités RENFORCENT les lois fondamentales, ce qui est le cas pour la guerre de succession d'Espagne, ils ne peuvent être invoqués pour l'accession au trône de France par un prince étranger ! Nous allons voir pourquoi...

«  à moins que ne prévale le traité de Verdun (842) qui ne laisse à la France que sa partie occidentale, la dépouillant de la Flandre, de l'Artois, de l'Alsace, de la Lorraine, de la Bourgogne, de la Franche-Comté, de la Bresse et du Bugey, de la Savoie et de la Provence, et autres territoires, au profit de Lothaire, dont l'héritier légitime est aujourd'hui Otto de Habsbourg... »
--> Ce n'est pas le même problème : l'héritage des domaines est une chose, la succession royale en est une autre... Nous nous préoccupons ici de la continuité dynastique.

«  b. Aussitôt le traité d'Utrecht signé et les serments en question prêtés, Louis XIV a donné des contre-lettres précisant que, au cas où sa ligne directe viendrait à s'éteindre (ce qui est le cas), les descendants de son petit-fils le roi d'Espagne recouvreraient tous leurs droits. »

--> Vous faites ici un raccourci trop rapide, je vous rappelle l'enchaînement des faits :

- Avant de mourir, Charles II d'Espagne consulte les Grands d'Espagne et tous recommandent au souverain de tester pour le petit-fils du Roi-Soleil, ce qui évitera un démantèlement de l'empire espagnol, en raison de la puissance française, devenant une alliée.

- S'en remettant à la sagesse du Pape, celui-ci confirme et exige de Charles II que la préférence soit donnée à la Maison de France.

-  Charles II meurt peu après, ayant testé pour Philippe, duc d'Anjou, à la condition que jamais les deux couronnes de France et d'Espagne ne soient réunies sur une même tête. Ce point est fondamental.

-  Louis XIV accepte le testament et le duc d'Anjou devient roi d'Espagne, perdant ainsi tout droit pour lui et ses descendants, à monter sur le trône de France. C'est le principal motif interdisant à ses descendants l'accès au trône de France. Nous allons voir qu'il y en a d'autres...

- En 1701, intervient l'initiative malheureuse de Louis XIV, changeant d'avis, à l'origine du différent Bourbons/Orléans : il fait enregistrer par le Parlement de Paris les lettres patentes déclarant que le duc d'Anjou et ses descendants gardent tous leurs droits à la couronne de France, et ce en violation directe des lois de dévolution de la couronne, "nonobstant qu'il fut absent et résident hors de France". Ces lettres patentes ne sont pas en contradiction avec le testament de Charles II, car le Roi-Soleil n'y précise pas qu'il veut réunir les deux couronnes, mais parfaitement en contradiction avec les lois françaises. Dans pareil cas, à la mort d'un souverain français, le Parlement de Paris casse les dispositions prises par le défunt, cela s'est vu à plusieurs reprises mais dans le cas présent, il n'en a pas eu besoin.

- C'est le duc d'Anjou lui-même en 1712, contrairement au souhait de son grand-père Louis XIV, qui renonce officiellement au trône de France pour lui et ses descendants devant les Cortès, sur les Evangiles. C'est le second motif écartant les Bourbons d'Espagne du trône de France.

«  2. Au demeurant, comme chacun sait, au nom des lois fondamentales que vous invoquez d'ailleurs, la couronne n'est pas disponible, le roi n'est point maître d'en disposer à son gré ni d'exclure de sa succession l'un de ses descendants mâles légitimes descendus de mâle en mâle. »

--> C'est exact, mais à partir du moment où la lignée demeure française. - Les Cortès espagnoles ont approuvé et enregistré la renonciation de Philippe V, avalisant son droit à la succession d'Espagne.

- Les ducs d'Orléans et de Berry ont renoncé au trône d'Espagne, pour eux et leurs descendants.

- Louis XIV, prenant acte de l'abandon de Philippe V à toute prétention au trône de France, annule définitivement en 1713 ses lettres patentes de 1700.

Nous constatons ici que contrairement au différent franco-anglais, la renonciation est ici PRINCIPALEMENT du fait du duc d'Anjou, donc du prétendant éventuel, à qui Louis XIV avait essayé de ménager une possibilité de succession ! En l'occurrence, les deux parties tombant d'accord sur la renonciation, la question est tranchée dès le XVIIIè siècle...

« 3. Quant au motif que le roi ne saurait être "espagnol", la clause de nationalité n'est jamais invoquée par les historiens du droit et des institutions qui traitent des lois fondamentales, pour la bonne raison que c'est le Roi qui fait la nationalité, et non le contraire. »

--> Vous êtes en contradiction avec votre paragraphe 2, car tous les faits concernant cette question dans l'histoire de France, établissent que la "loi de nationalité" est une loi fondamentale non seulement coutumière, mais aussi écrite. Depuis l'abbé Suger écrivant "qu'il est contraire aux lois et à la nature que les Français soient soumis aux Anglais et les Anglais aux Français", jusqu'à l'arrêt "de la loi salique" (arrêt Lemaistre) de 1593, cette loi n'a été malmenée que dans un cas, à ma connaissance : lorsque Henri III a quitté la France pour devenir roi de Pologne, il avait pris ses dispositions, par lettres patentes, au cas où cela tournerait mal, ce qui lui a permis (par chance je dirais), de retrouver son trône de France à son retour.

Par conséquent en affirmant ceci, vous vous rattachez aux lois régissant les autres Maisons européennes, et légitimez les traités iniques, tels que le Traité de Troyes, contre lequel une sainte a dû être dépêché afin de rétablir le vrai prétendant sur son trône...

« A partir du moment où le prince Louis est, incontestablement, l'aîné des descendants de Louis XIV de mâle en mâle  par ordre de primogéniture, il est le roi de France et donc Français par définition. »

--> Mais non ! Ce n'est pas le fait d'être roi qui définit la nationalité selon les lois françaises, mais le fait de remplir toutes les conditions (dont celle d'être Français) qui l'autorise de monter sur le trône de France.

De plus, Philippe V a apporté cette précision qui devait prendre toute son importance le jour de la mort du comte de Chambord : "Je veux et consens, pour moi-même et mes descendants que, dès à présent, comme alors, ce droit de succession soit regardé et considéré comme passé et transféré au duc de Berry, mon frère, et à ses enfants et descendants mâles, nés en légitime mariage et au défaut de ces lignes masculines, au duc d'Orléans, mon oncle, et à ses enfants et descendants mâles, nés en légitime mariage, et au défaut de ces lignes à mon cousin le duc de Bourbon et à ses enfants et descendants mâles, et ainsi successivement à tous les princes du sang de France".

« La seule objection eût pu venir du fait qu'il soit roi d'Espagne ou appelé à le devenir, car il est vrai que jamais le roi d'un autre royaume important n'a pu aspirer au royaume de France (quatre exceptions : le titre de roi de Pologne porté par Henri III, mais c'était un titre électif ; le fait que François II ait occupé avec Marie Stuart le trône d'Écosse pendant quelques mois, mais c'était à titre de consort et leur fils aîné aurait été roi de France, mais non d'Écosse ; enfin le titre de roi de Navarre porté par les rois Bourbon, mais ce n'était qu'un titre de courtoisie ; dans le quatrième cas, Louis X le Hutin porta quelques mois le titre de roi de Navarre alors que ce royaume avait une existence territoriale et juridique, mais à sa mort, ce fut sa fille et non son fils Jean le Posthume puis son frère Philippe V qui héritèrent de ce second royaume). »

--> L'objection principale est moins due à la renonciation au trône de France par Philippe V, qu'au fait qu'il soit monté sur le trône d'Espagne, perdant de ce fait sa nationalité française...

 »Au demeurant, ces querelles sont absurdes. Nous n'avons pas de roi légitime depuis plus de 170 ans. Nous en sommes à rétablir la notion et le besoin de la royauté. »

--> Absolument d'accord avec vous, ce qui me fonde à ne pas prendre notre discussion comme une querelle, mais bien comme un apport, bien modeste il est vrai, à la définition des particularités de la monarchie française, unique en Europe dans son mode de fonctionnement...

« Nous pouvons, par respect des traditions et à cause de la grâce du sacre conférée, génération après génération, aux descendants de Hugues Capet, souhaiter que notre roi légitime soit celui que désignent les lois fondamentales, c'est-à-dire Louis XX. »

--> Pour toutes les raisons exposées plus haut, permettez-moi, parlant sous le contrôle de l'ancêtre de Louis XX ayant juré sur l'Evangile devant les Cortès, de ne pas tirer les mêmes conclusions : ce serait faire bien peu de cas et des décisions du Roi-Soleil, et de son petit-fils Philippe V d'Espagne, et des serments prêtés sur l'Evangile. Je veux bien m'essayer à rappeler les faits historiques, mais je n'attribuerai jamais la même valeur à des serments faits sur l'Evangile, qu'à des traités tels que celui conclu par Ribbentrop et Molotov, deux ans avant l'invasion du pays de l'un par celui de l'autre !!!

« Il serait absurde, si quelque autre montre les qualités et les aptitudes nécessaires au métier de roi et qu'il les démontre assez pour se faire accepter, de le refuser sous ce prétexte. »

---> Certes, mais le cadre de référence change dans ce cas, et on en revient aux racines franques de la monarchie française ! La restauration et les conditions dans lesquelles elle se feront nécessiteront-elles une refondation complète des lois monarchiques, adaptées à notre temps, ou bien se situeront-elles dans la continuité de la tradition capétienne, intégrant ses évolutions au cours des siècles ? Cela ferait un intéressant sujet de conversation !

La première des solutions, légitimant Louis XX sur le trône, me rappelle trop les préoccupations révolutionnaires "du passé faisons table rase...", pour que je sois prêt à la soutenir, mais je tiens tout de même à vous préciser, que je ne porte pas Philippe-Egalité dans mon estime.  Mais l'estime d'un royaliste lambda est une chose, la loi monarchique française en est une autre !

Tant qu'il m'est possible de pouvoir concilier l'honneur et la fidélité, je choisis de demeurer fidèle.

 

Annelysdefrance, 25-01-2004 :

« Les lettres patentes du Roi-Soleil préservant le statut particulier de Philippe V naturalisé espagnol, sont annulées par Louis XIV en 1713 après la renonciation de Philippe V sur l'Evangile devant les Cortès en 1712; le Traité d'Utrecht ne fait "qu'internationaliser"  la renonciation, confirmée par le Pacte de Famille 50 ans plus tard.... Bref, ce point est on ne peut plus "blindé" et ne subsiste pas le moindre vide juridique. Par onséquent, les lettres de naturalité ne peuvent conférer à Louis XX la dignité de dynaste, puisque Philippe V ne l'était plus en devenant roi d'Espagne, tout comme Henri 1er fils de Guillaume le Conquérant qui avait adopté la nationalité anglaise en devenant roi d'Angleterre. »

Vous ne m'avez pas comprise.

D'une part, et je n'y avais pas répondu, vous invoquiez la prétendue "cassation" par le Parlement de Paris d'actes du roi. C'est attribuer au Parlement de Paris une autorité qu'il aurait bien voulu avoir, mais qu'il n'avait pas, en tous cas certainement pas de lui-même.

Si le Parlement de Paris a "cassé" le testament de Louis XIV en faveur des légitimés, ce n'est pas parce qu'il avait le "droit" de le faire de lui-même ; c'est parce que le Régent a conduit le petit roi Louis XV (cinq ans) à siéger en lit de justice et à ordonner cette cassation.

Jamais le Parlement de Paris n'a pu "casser" les décisions d'un roi vivant, ni d'ailleurs celles d'un roi défunt que le roi vivant ne voulait pas (ou ne paraissait pas vouloir) voir casser.

Et encore... lorsque François Ier voulut trouver un appui pour refuser à Charles Quint la cession de la Bourgogne accordée par le traité de Madrid, ce n'est pas au Parlement de Dijon qu'il s'adressa pour casser sur ce point le traité, mais aux États de Bourgogne ...

D'autre part, je n'ai jamais dit qu'un prince étranger pourrait devenir roi parce qu'il aurait bénéficié de "lettres de naturalité", mais bien qu'il n'en avait nul besoin, puisque "le mort saisit le vif" et que l'aîné de mâle en mâle par ordre de primogéniture devient roi de ce seul fait, et que les lettres de naturalité émanent de lui et de lui seul.

« Henri 1er fils de Guillaume le Conquérant qui avait adopté la nationalité anglaise en devenant roi d'Angleterre »

Alors là, vous me la baillez belle. Au temps de Henri Ier, et bien plus tard encore, la notion de "nationalité" n'existait pas. Elle s'est peu à peu précisée au fil du temps, mais c'est la Guerre de Cent Ans, plusieurs siècles plus tard, qui a fait naître la notion de "nationalités" différentes (j'emploie le mot de nationalité pour votre commodité, mais il n'existait même pas...). On était sujet de tel ou tel prince, on lui jurait fidélité, mais la notion d'appartenance n'allait pas au-delà. Les historiens les plus audacieux en font remonter mes prémices, au plus tôt, à la bataille de Bouvines (1214).

Henri Ier, tout comme Guillaume et tout comme ses héritiers pendant deux siècles encore et plus, était "normand", vassal du roi de France pour ses terres. continentales. L'histoire d'Angleterre est remplie, et pour des siècles, des oppositions, parfois des luttes entre les rois et seigneurs "normands" et les autochtones, notamment Saxons et Gallois. Ce n'est d'ailleurs, si je ne m'abuse, qu'après la fin de la guerre de Cent Ans que l'Angleterre proprement dite (dont on ne parle plus guère qu'à propos de rugby) a été totalement unifiée et qu'on peut parler d'un sentiment national anglais.

En France même, le sentiment national avait été éveillé plus tôt en raison des incursions des troupes venues d'Outre-Manche et des ambitions des rois d'Angleterre, mais ce sentiment, que j'appellerais plutôt "patriotique" que "national", si, chez Jeanne d'Arc qui combat directement des chefs anglais (comme Talbot et Walpole) et des armées anglaises, s'exprime en opposition aux "Anglois", bien souvent l'ennemi désigné est le  "Bourguignon", nom qui survivra d'ailleurs à la guerre de Cent Ans et qui désigne, un siècle après la fin de celle-ci, les troupes de Charles Quint.

Je vous signale d'ailleurs que ni Guillaume le Conquérant (dit aussi, et à juste titre, Guillaume "le Bâtard") ni Henri Ier ne pouvaient renoncer à la qualité de dynastes en France, qu'ils n'avaient jamais eue ... (pure malice de ma part que cette remarque, je ne pense pas que ce soit ce que vous             )

«  Si le duc d'Anjou ne s'était pas fait naturaliser Espagnol, il aurait conservé ses droits de succession. »

Mais enfin, le duc d'Anjou n'a jamais pu "se faire naturaliser espagnol". ! Qui l'aurait naturalisé ? quelle autorité supérieure à la sienne, autorité du roi, aurait pu le naturaliser ?

C'est parce qu'il était roi d'Espagne que le duc d'Anjou est devenu "espagnol" et de même, le roi de France, quelque soit le lieu de sa naissance et sa nationalité avant son avènement, est Français parce qu'il est le roi de France.

D'ailleurs, le prince Louis a la nationalité française qui lui a été conférée quand il n'était pas encore "l'aîné", donc en droit le roi, par les autorités de la République Française qui, en l'absence du roi, exercent cette prérogative régalienne, mais, je le répète, cette formalité était inutile, l'aîné de mâle en mâle devenant Français par ce seul fait.

Quant à votre prétendue "loi sur la nationalité", je demande à la voir. Vous savez certainement que les "lois fondamentales" n'ont jamais été écrites. La plupart découlent du "serment du sacre", les autres ont fait l'objet d'éternelles disputes entre juristes.

Aucune "loi de la nationalité" n'a pu exister au temps où les règles de succession à la Couronne de France ont été établies, pour la bonne raison que ni le mot, ni la chose n'existaient alors.

Une chose est, pour les sujets du roi de France, de ne pas vouloir être soumis à un roi dont les intérêts seraient hors de France, autre chose de définir une "nationalité" alors encore dans les limbes.

Au fait, j'attends une référence pour votre texte de Suger, je ne l'ai pas trouvée par moi-même.

Amicalement

Anne

 

Gerfaut, 26-01-2004 :

« D'une part, et je n'y avais pas répondu, vous invoquiez la prétendue "cassation" par le Parlement de Paris d'actes du roi. C'est attribuer au Parlement de Paris une autorité qu'il aurait bien voulu avoir, mais qu'il n'avait pas, en tous cas certainement pas de lui-même… »

-> La Grand'Chambre du Parlement de Paris faisait office, au besoin, de "conseil constitutionnel", garant du respect des lois monarchiques coutumières ou écrites. Les testaments de Louix XIII et Louis XIV y furent déposés, et "cassés" tous deux sous sa haute autorité, du fait d'Anne d'Autriche pour le premier, et du Régent (avec lit de justice de Louis XV ayant 5 ans effectivement) pour le second, étant entendu que les dispositions testamentaires n'étaient dans les deux cas pas conformes au droit coutumier, ce que rappelaient à juste titre les deux plaignants.

Là où je voulais en venir, c'est qu'en France, les décisions "anticonstitutionnelles" d'un roi ne peuvent être cassées de son vivant contre sa volonté, mais ne résistent pas après la mort.du roi. D'où par exemple, le rejet du Traité de Troyes déshéritant Charles VII pour ce qui était de la succession sur le trône. Il fallait bien y voir un exemple, pas plus mais pas moins.

« Et encore... lorsque François Ier voulut trouver un appui pour refuser à Charles Quint la cession de la Bourgogne accordée par le traité de Madrid, ce n'est pas au Parlement de Dijon qu'il s'adressa pour casser sur ce point le traité, mais aux États de Bourgogne ... D'autre part, je n'ai jamais dit qu'un prince étranger pourrait devenir roi parce qu'il aurait bénéficié de "lettres de naturalité", mais bien qu'il n'en avait nul besoin, puisque "le mort saisit le vif" et que l'aîné de mâle en mâle par ordre de primogéniture devient roi de ce seul fait, et que les lettres de naturalité émanent de lui et de lui seul »

-> Mais c'est bien là où nos avis divergent, car vous omettez de compléter avec "la couronne royale ne peut se transmettre qu'à un prince Français, issu d'une branche toujours demeurée française". Je me réfère à l'Arrêt Lemaistre, dit "de la loi salique", enregistré par le Parlement de Paris, et ayant valeur constitutionnelle puisque complétant la coutume remontant aux déclarations de l'abbé Suger et à l'élection d'Hugues Capet lui-même (éviction de Charles de Lorraine). D'ailleurs Mézeray, Historiographe de France sous Louis XIV écrivait : "On pouvait dire que ce pauvre Prince (Charles de Lorraine) s'était destitué de lui-même en se rendant étranger".

La loi d'alors était telle, formulée (enfin !) par écrit dans l'Arrêt Lemaistre, voté à l'unanimité par le Parlement de Paris, en 1593. C'est ce qui me fonde à dire que "le pauvre duc d'Anjou s'est destitué de lui-même en se rendant Espagnol"....

Par pitié, faites casser l'Arrêt Lemaistre, et je serai d'accord avec vous !!!

«Au temps de Henri Ier, et bien plus tard encore, la notion de "nationalité" n'existait pas. Elle s'est peu à peu précisée au fil du temps, mais c'est la Guerre de Cent Ans, plusieurs siècles plus tard, qui a fait naître la notion de "nationalités" différentes (j'emploie le mot de nationalité pour votre commodité, mais il n'existait même pas...)…. »

-> Le sursaut patriotique de Bouvines dispose pourtant d'un précédent, certes moins significatif : celui de 1121 lorsque Henri 1er le godon s'allie à Henri V le teuton, pour dépecer les Lys. Les contingents féodaux se pressent, pour la première fois, d'accourir contre les envahisseurs de la nation. D'accord, ce ne sont pas encore les milices communales à Bouvines, mais c'est déjà pas mal ...

«Mais enfin, le duc d'Anjou n'a jamais pu "se faire naturaliser espagnol". !… »

-> Le duc d'Anjou ne s'est pas fait "naturalisé Espagnol", mon néologisme est très maladroit. Il est devenu Espagnol parce qu'il est monté sur le trône d'Espagne comme vous le dites, et s'est donc immédiatement destitué de lui-même pour la succession du trône de France en vertu de nos lois, puisque devenu Espagnol. Louis XIV a dû rédiger des lettres patentes pour que le duc

d'Anjou puisse conserver ses droits à la couronne en 1700 (ou 1701 ?), violant en cela l'Arrêt Lemaistre, et les a faites casser par le Parlement de Paris en 1712. Il est fort probable que si le Roi-Soleil n'avait point pris cette dernière précaution, le Parlement de Paris aurait été saisi par le Régent pour le faire dès sa mort...

« Aucune "loi de la nationalité" n'a pu exister au temps où les règles de succession à la Couronne de France ont été établies, pour la bonne raison que ni le mot, ni la chose n'existaient alors. Une chose est, pour les sujets du roi de France, de ne pas vouloir être soumis à un roi dont les intérêts seraient hors de France, autre chose de définir une "nationalité" alors encore dans les limbes. »

-> Jésus Marie Joseph ! Dieu nous garde d'une nationalité française réduite à errer dans les limbes, comme une âme en peine.... Le conseiller Guillaume du Vair y a pourvu en 1593 ! Si vous me titillez sur l'Arrêt Lemaistre, je vais vous le rappeler, mais il est déjà tard pour ce soir, et puis il faut que je fouille dans mes archives...

« Au fait, j'attends une référence pour votre texte de Suger, je ne l'ai pas trouvée par moi-même. »

-> Il s'agit de son livre "La vie de Louis VI".

Au plaisir de vous lire !

Gerfaut le débonnaire

 

Annelysdefrance 27-01-2004 :

« La Grand'Chambre du Parlement de Paris faisait office, au besoin, de "conseil constitutionnel", garant du respect des lois monarchiques coutumières ou écrites. Les testaments de Louix XIII et Louis XIV y furent déposés, et "cassés" tous deux sous sa haute autorité, du fait d'Anne d'Autriche pour le premier, et du Régent (avec lit de justice de Louis XV ayant 5 ans effectivement) pour le second, étant entendu que les dispositions testamentaires n'étaient dans les deux cas pas conformes au droit coutumier, ce que rappelaient à juste titre les deux plaignants »

Ce qui ne donnait nullement au Parlement de Paris les pouvoirs d'une sorte de Conseil Constitutionnel : il aurait bien voulu, certes, et c'est l'une des principales causes de la Révolution française, Louis XVI ayant commis l'erreur de rétablir les Parlements supprimés par son grand-père, justement à cause de cette prétention : les Parlements se sont sentis encouragés dans leur usurpation de pouvoir par cet acte de faiblesse.

Ce sont les Régents, Anne d'Autriche dans un cas, le duc d'Orléans dans l'autre, qui ont fait casser les testaments. Encore n'est-ce pas le Parlement qui a cassé les testaments de Louis XIII et Louis XIV, mais bien Louis XIV enfant et Louis XV enfant, menés par leurs tuteurs devant le Parlement, qui y ont tenu "lit de justice", cassé les testaments et exigé l'enregistrement de cette cassation par le Parlement. Ainsi était maintenue la fiction que seul le roi pouvait défaire ce qu'avait fait un roi défunt, ce qui était le droit. Le Parlement de Paris, encouragé par ces précédents, s'est cru autorisé à devenir le censeur des rois, d'où la Fronde parlementaire et plus tard, sous Louis XV, l'insoumission croissante des Parlements. Mais, jusqu'au bout, le droit a été maintenu, fût-ce de façon fictive et toute d'apparence. Le Parlement a bien pu faire valoir que les arguments d'Anne d'Autriche et du duc d'Orléans lui paraissaient valables, ce n'est pas lui qui a décidé, mais bien les "plaignants" eux-mêmes par la bouche de deux enfants-rois.

Un peu plus tôt, le prince de Condé, au nom de son frère Antoine de Bourbon, roi de Navarre, premier prince du sang, avait tenté d'obtenir du Parlement la nomination de son frère comme Régent, arguant que le roi, François II, âgé de quinze ans, contrairement à la décision de Charles V sur la majorité des rois, n'était pas majeur. Mais il n'a pas réussi à entraîner le jeune roi dans un lit de justice où il se serait lui-même déclaré mineur, et il n'y a pas eu de Régence, bien que le Parlement ait peut-être plutôt penché pour l'établir...

Vous attribuez à l'arrêt Lemaître une valeur constitutionnelle qu'il n'avait pas, car le Parlement pouvait bien enregistrer tous les arrêts qu'il voulait, ils n'étaient observables que par la volonté du roi. Qu'il ait été observé, c'est un fait. Cela ne fonde pas un droit du Parlement à écrire les lois fondamentales qui ne l'ont jamais été.

D'ailleurs, si je ne me trompe, l'arrêt Lemaître a été rendu APRES  (ou juste avant, mais alors que cela était déjà décidé, je n'ai plus la date précise) l'abjuration de Henri IV, autrement dit au moment où il n'y avait plus de problème, l'héritier de mâle en mâle par ordre de primogéniture étant catholique et quoique navarrais, devenu Français par le fait même qu'il était l'aîné de la dynastie capétienne.

Je ne sais plus de quel Charles de Lorraine vous parlez (il y en a eu un certain nombre ...) mais les princes de Lorraine ont TOUJOURS été étrangers et n'ont jamais été princes du sang (c'était d'ailleurs l'argument de Condé et des protestants pour contester leur pouvoir dans le royaume sous François II et Charles IX), ; ils ne pouvaient "se rendre" étrangers. Toutefois, au XVIème siècle, des membres de la branche cadette ont reçu des lettres de naturalité et sont devenus français parce qu'ils ont continuellement résidé dans le royaume, au service du roi de France. Est-ce de l'un d'eux qu'il s'agit ?

Je ne sais pourquoi ce "Charles de Lorraine" s'était "destitué", mais ce n'était certainement pas de ses droits à a accéder à la Couronne, qu'il n'aurait pu obtenir que par usurpation; même Français.

« Il s'agit de son livre "La vie de Louis VI" »

Ne l'ayant pas, je vais interroger la grande spécialiste du règne de Louis VI et de Suger, qui se trouve avoir été ma collaboratrice et qui est restée mon amie..

Vous feriez-mieux, pour que je n'ai pas à la déranger dans ses studieux travaux pour une bricole, de copier la ou les phrases auxquelles vous faites allusion.

Amitiés

Anne

 

Gerfaut, 28-01-2004 :

« Ce qui ne donnait nullement au Parlement de Paris les pouvoirs d'une sorte de Conseil Constitutionnel : il aurait bien voulu, certes, et c'est l'une des principales causes de la Révolution française, Louis XVI ayant commis l'erreur de rétablir les Parlements supprimés par son grand-père, justement à cause de cette prétention : les Parlements se sont sentis encouragés dans leur usurpation de pouvoir par cet acte de faiblesse. " Ce sont les Régents, Anne d'Autriche dans un cas, le duc d'Orléans dans l'autre, qui ont fait casser les testaments. Encore n'est-ce pas le Parlement qui a cassé les testaments de Louis XIII et Louis XIV, mais bien Louis XIV enfant et Louis XV enfant, menés par leurs tuteurs devant le Parlement, qui y ont tenu "lit de justice", cassé les testaments et exigé l'enregistrement de cette cassation par le Parlement. Ainsi était maintenue la fiction que seul le roi pouvait défaire ce qu'avait fait un roi défunt, ce qui était le droit. Le Parlement de Paris, encouragé par ces précédents, s'est cru autorisé à devenir le censeur des rois, d'où la Fronde parlementaire et plus tard, sous Louis XV, l'insoumission croissante des Parlements. » 

-> Le Régent y a grandement contribué en 1715, en rendant au Parlement de Paris le droit de remontrance au roi, sitôt Louis XIV décédé. Pour justifier la pratiques des remontrances, les parlementaires s'appuyaient sur la tradition du "devoir de conseil au roi", quand bien même celui-ci disposait du pouvoir de justicier suprême. Suivant l'exemple anglais, les Parlements (et les Etats Généraux) tentaient systématiquement de limiter le pouvoir d'un roi "faible" pour imposer une monarchie constitutionnelle, ce qui maintenait un état de tension assez élevé entre le roi et les Parlements. Empêchant les rois de réformer l'Etat, ou du moins les gênant dans leur action, les parlementaires n'ont pas que peu contribué à la chute de la royauté... Un précédent dont il faudra bien se souvenir à l'avenir.

« Vous attribuez à l'arrêt Lemaître une valeur constitutionnelle qu'il n'avait pas, car le Parlement pouvait bien enregistrer tous les arrêts qu'il voulait, ils n'étaient observables que par la volonté du roi. Qu'il ait été observé, c'est un fait. Cela ne fonde pas un droit du Parlement à écrire les lois fondamentales qui ne l'ont jamais été. »

-> Il a certes été rédigé dans la rapidité, pour exclure du trône l'infante Isabelle, l'archiduc Ernest, les princes de Savoie et de la Maison de Lorraine au bénéfice d'Henri de Navarre, en couchant par écrit ce qu'ils appelaient "la loi salique et les autres lois fondamentales du royaume".

Volant dans les plumes des parlementaires parmi lesquels se trouvaient des Ligueurs, avant l'adoption de l'Arrêt, le conseiller Guillaume du Vair les sermonne ainsi : Voilà, Messieurs, où sont vos affaires. Je vois vos visages pâlir et un murmure plein d'étonnement se lever parmi vous, et non sans cause, car jamais peut-être il ne s'ouït dire que si licencieusement, si effrontément, on se jouât de la fortune d'un si grand et puissant royaume, si publiquement on trafiquât d'une telle couronne, si imprudemment on mît vos vies, vos biens, votre honneur, vos libertés à l'enchère, comme l'on fait aujourd'hui, et en quel lieu ? Au coeur de la France, à la vue du Sénat, afin que vous ne soyez pas seulement participants mais coupables de toutes les calamités que l'on ourdit à la France. Réveillez-vous donc, Messieurs, et déployez aujourd'hui l'AUTORITE DES LOIS DESQUELLES VOUS RESTEZ GARDIENS.

C'est bien au nom du maintien des lois fondamentales du royaume que le conseiller Guillaume du Vair fait pression sur le Parlement pour l'adoption de l'Arrêt Lemaistre, faisant remontrance au duc de Mayenne en lui rappelant "la loi salique et autres lois fondamentales du royaume".

« D'ailleurs, si je ne me trompe, l'arrêt Lemaître a été rendu APRES  (ou juste avant, mais alors que cela était déjà décidé, je n'ai plus la date précise) l'abjuration de Henri IV, autrement dit au moment où il n'y avait plus de problème, l'héritier de mâle en mâle par ordre de primogéniture étant catholique et quoique navarrais, devenu Français par le fait même qu'il était l'aîné de la dynastie capétienne. »

-> L'Arrêt Lemaistre a été rendu le 28 juin 1593, tandis qu'Henri IV abjurait le 23 juillet 1593, avant d'être sacré début 1594 (Reims était aux mains des Ligueurs), soit un mois après que le roi ait annoncé son intention
de se convertir au catholicisme..

« Je ne sais plus de quel Charles de Lorraine vous parlez … »

-> Il s'agit de Charles, duc carolingien de Basse-Lorraine, prétendant avec Hugues Capet au trône de France. Ayant accepté le duché de Basse-Lorraine, terre d'Empire, il est par conséquent devenu vassal d'un souverain étranger, se destituant de fait alors qu'il était l'héritier du trône.

« Je ne sais pourquoi ce "Charles de Lorraine" s'était "destitué", mais ce n'était certainement pas de ses droits à a accéder à la Couronne, qu'il n'aurait pu obtenir que par usurpation; même Français. »

-> L'élection d'Hugues Capet constitue le précédent entraînant légalement le rejet de toute prétention au trône de France d'un prince étranger ou d'un prince d'ascendance française s'étant retiré VOLONTAIREMENT de la communauté française (parce qu'on ne peut destituer un prétendant légitime contre sa volonté, s'il dispose d'un "domicile en France"). Les juristes ont examiné cette question sous l'Ancien Régime : François Eudes de Mézeray (déjà cité hier), et Le Teneur en 1651 dans le "Veritas Vindicta". Il s'agit de ce qu'ils appellent le "vice de pérégrénité", qui s'applique au duc d'Anjou et à ses descendants.

On ne peut accuser Le Teneur de partialité dans l'affaire qui nous préoccupe, ses analyses datant de près de 60 ans avant la guerre de succession d'Espagne. Je cite Le Teneur : " Depuis que Charles eut accepté la Lorraine de l'empereur Othon il fut réputé allemand. On dut le compter parmi les princes de l'Empire plutôt que parmi les princes français qui ne peuvent obéir qu'à leurs rois. Il devint étranger à ses frères, étrangers aux fils de la France, sa mère. Aussi Louis V étant mort, en vertu de la COUTUME FONDAMENTALE et de la volonté constante des Français de n'être jamais soumis au pouvoir d'un étranger, était-il exclu du gouvernement de la France. Et celui que la loi prise à la lettre appelait au trône comme agnat, interprétée suivant l'esprit, elle le repoussait comme telle."  Ce texte très clair en lui-même, ne joue pas sur les mots et donne à la question de nationalité des rois son véritable éclairage. Il appelle 3 remarques essentielles :

- un prince d'origine française définitivement installé à l'étranger est réputé étranger et ne peut être appelé à régner en France;

- l'élection d'Hugues Capet, roi emblématique par excellence, est LE précédent écartant un prince ex-français du trône de France.

- Il apparaît nettement qu'une coutume ou une loi fondamentale du royaume a confirmé en son temps la valeur légale de l'éviction de Charles de Lorraine, ce qui m'incline à croire que l'Arrêt Lemaistre ne constitue pas un précédent, mais se fonde sur une ancienne coutume fondamentale ayant abouti sur un précédent du temps d'Hugues Capet. Autrement dit, l'Arrêt Lemaistre reprenant cette coutume, ne fait que l'ériger en loi par transcription sur le papier.

Ceci dit, je n'en fais pas une affaire d'état : je cherche comme chacun d'abord à connaître l'histoire et les faits, puis à comprendre. Mais par-dessus tout, j'évite d'interpréter par souci d'objectivité. Il est clair que ce sujet est passionnant pour tout royaliste, et si j'étais convaincu de la légitimé de l'infortuné Louis XX, je figurerais parmi ses "éternels abonnés".

Si le Christ-Roi le veut, Il nous éclairera sur la question en nous désignant son Lieutenant que nous escorterons à Reims pour le Sacre. Besoignons et Dieu donnera victoire !

 « Il s'agit de son livre "La vie de Louis VI". »

Ne l'ayant pas, je vais interroger la grande spécialiste du règne de Louis VI et de Suger, qui se trouve avoir été ma collaboratrice et qui est restée mon amie..

« Vous feriez-mieux, pour que je n'ai pas à la déranger dans ses studieux travaux pour une bricole, de copier la ou les phrases auxquelles vous faites allusion. »

-> Alors ce doit être quelque chose comme : "Il est contraire aux LOIS et à la nature que les Français soient soumis aux Anglais et les Anglais aux Français"... Vous voyez ? Encore une histoire de "lois". Je suis persuadé qu'il existait des lois coutumières sur la nationalité du roi, que tous connaissaient depuis les origines de la royauté en France, mais dont les documents (si tant est qu'ils aient existé) ont été perdus ou détruits...

Amitiés nationalistes intégrales,

Gerfaut

 

Annelysdefrance, 28-01-2004 :

« Il s'agit de Charles, duc carolingien de Basse-Lorraine, prétendant avec Hugues Capet au trône de France. Ayant accepté le duché de Basse-Lorraine, terre d'Empire, il est par conséquent devenu vassal d'un souverain étranger,se destituant de fait alors qu'il était l'héritier du trône. »

Alors, là, laissez-moi rire. En 987, il n'y avait, si j'ose dire, pas plus de "nationalité" que de beurre en broche. Charles de Lorraine était l'héritier des Carolingiens, et c'était précisément la dynastie discréditée des Carolingiens en France qui était en cause, tellement en cause que Hugues Capet était lui-même l'héritier du roi Eudes, qui avait régné dix ans, et de son père Hugues le Grand, tuteur de Louis IV d'Outremer et véritable maître du royaume pendant le règne de celui-ci (c'est-à-dire pendant dix-huit ans). On ne pouvait vraiment plus dire que la couronne état héréditaire chez les Carolingiens.

L'élection de Hugues Capet est l'aboutissement de la lutte entre deux familles, non une querelle de nations*. Le souvenir de Charlemagne était encore assez vif pour susciter des appuis en faveur de Charles de Lorraine sans que l'on se souciât le moins du monde du fait qu'il était  vassal de l'empereur, vassalité d'ailleurs encore mal établie en 987...

Mézeray (qui songe sans doute au risque que, moins d'un siècle auparavant, le royaume de France a connu d'être annexé à un autre royaume, et le plus puissant de tous, l'Espagne qui peut encore dire que "le soleil ne se couche pas" sur ses possessions, même si elle n'a pas conservé l'Empire romain germanique) exprime des idées du XVIIème siècle, non les idées du Xème siècles, alors encore fort peu étudiées.

On ne peut dire que son opinion sur ce point fasse autorité ...

L'improbabilité que des problèmes de "nationalité" aient pu se poser au Xème siècle m'avait empêchée de songer à ce "Charles de Lorraine" là ...

Amicalement

Anne

* Et les grands de l'époque ont préféré de ces deux familles, la moins puissante, avec l'espoir, mal récompensé, de voir son autorité perpétuellement contestée et annulée...

 

Pierre van Ommeslaeghe, 01-02-2004 :

Bonjour,

Anne vous répond par ailleurs sur le plan juridico-historique. Pour ma part,  je vous remercie de votre propositions de citations supplémentaires, mais je la décline. Je ne pense pas que les juristes du moyen-âge nous soient d'un  quelconque recours aujourd'hui. Si vous voulez, je vous accorde qu'il peut y  avoir une coutume, non-écrite, régissant la transmission de la couronne et  qui dépasse la volonté du Roi; que les légistes ne font que l'expliciter.  Mais alors je vous demande de considérer la nationalité du Roi comme relevant  d'une telle règle, qui ne pouvait être explicitée par vos juristes, puisque ce  concept n'existait pas en tant que tel à l'époque. Il est aujourd'hui et les règles de succession doivent en tenir compte. Faites donc oeuvre de juriste,  ce que je ne suis pas et ne veut pas être, et non pas oeuvre d'historien du  droit l'histoire peut et doit éclairer le présent, mais pas le dominer. Ce  sont les nécessités politiques qui commandent). Quant à votre distinction droit public / droit privé, elle ne me semble pas  pertinente. Toutes les règles de droit public dérivent du droit privé. La  distinction pertinente me semble être entre droit positif et droit naturel.  Mais ce dernier n'est pas du domaine juridique, mais philosophique.

Salutations.

 

Paul Turbier, 24-01-2004 :

La querelle dynastique qui revient périodiquement comme une espèce de hoquet ne m'est pas indifférente. Enfin nous parlons de la Cause ce qui nous change de la Gnose. Nous pourrions  certes en parler autrement mais comme dit l'adage " à défaut de merle ..." . Côté avantages, nous en resterons là.

    Car sur le fond elle me navre.

    Ces batailles de coquelets qui sortent, en manière d'ergots, des argumentations basées sur des lois douteuses (la loi Salique ? pourquoi pas un loi fondamentalo-ripuaire) ou des généalogies souvent violées, ont-elles le quart du centième du pou-iéme de chance de culbuter un jour la démocrassie républicaine. Aucune, mes frères.

     L'un est pour Louis, l'autre pour Jean, peu sont pour Henri (bizarre) mais que veut faire Louis, que peut faire Jean. A peu près rien sauf, au mieux, nous munir d'une sorte de président de république à vie façon troisième. Merci beaucoup, j'en ai déjà pris.

    Pendant ce temps la république, toute heureuse de ces divisions, n'a pas d'ennemi.

Paul T.

 

Annelysdefrance, 25-01-2004 :

Bien d'accord, ce qui n'empêche pas la discussion sur le plan historique et juridique  tant qu'elle reste courtoise, et tant qu'elle ne gêne pas le retour du roi, quel qu'il soit.

Vous le savez, pour moi, la question dynastique n'est pas primordiale, il s'en faut. En revanche, j'aime bien discuter de l'histoire de la querelle dynastique.

Cela dit, quel que soit le roi qui sera sacré à Reims, s'il est autre chose qu'un président de la ripoublique couronné, je le suivrai.

Amitiés

Anne

 

Gerfaut, 25-01-2004 :

Comme le rappelle fort justement Anne avec qui je débattais : " Nous n'avons pas de roi légitime depuis plus de 170 ans. Nous en sommes à rétablir la notion et le besoin de la royauté."

C'est bien dans cette perspective que je m'inscris aussi, et ce petit échange courtois entre nous, nous amène au moins à approfondir les lois fondamentales de l'Ancien Régime, même s'il y a des points de désaccord. Quoi de plus sain que de débattre entre royalistes ?

Il ne nous est pas venu à l'esprit une seule seconde que ce débat pouvait bénéficier à la Gueuse, et je ne crois pas travestir la pensée d'Anne en disant cela !

Les points que vous soulevez ont déjà fait l'objet d'analyses très poussées, de la part d'un militant de choc de la contre-révolution : le colonel Chateau-Jobert, officier parachutiste en Algérie, et qui sait de quoi il parle puisqu'il anima dans la clandestinité l'OAS Constantinois.

Relire ou se procurer ses 4 ouvrages de doctrine "opérationnelle" pour préparer la restauration, voilà oeuvre civique, ce que j'ai fait ! Il s'agit de :

- Manifeste politique et social

- Doctrine d'action contrerévolutionnaire

- La confrontation révolution-contrerévolution (le plus intéressant mais celui qu'il faut lire en dernier)

- La voix du pays réel.

En matière de restauration de la monarchie, on se rend bien compte que le facteur décisif est la constitution de "réseaux sociaux naturels", seule façon de contrer ceux de la FM (trois petits points), et qu'il s'agit là d'un travail de longue haleine si des bouleversements politiques n'interviennent pas pour inverser la tendance actuelle.

De plus, le noyautage progressif de la société civile et militaire ne peut se faire dans le cadre d'une confrontation directe de type activiste, ce serait mettre la charrue avant les boeufs, et ce qui a d'ailleurs fait échoué le putsch des généraux puis l'OAS (quoi que les motivations d'alors aient pu être)...

C'est lorsque ces réseaux sociaux naturels contrerévolutionnaires sont en place que le pays réel dispose de la capacité de reprendre en main son destin, par appel au roi. Mais pas avant !

Vouloir rendre à la France son roi sans tenir auparavant une "masse critique" des leviers de commande est pure utopie, c’est à la mesure du chemin restant encore à parcourir (sauf crise politique majeure), à la lumière des erreurs et tentatives passées, qu'on peut envisager la situation de manière objective. C'est-à-dire sans illusion quant à ses capacités de manoeuvres ou de décision présentes...

Pour restaurer le roi, il faut des cadres supérieurs, des hauts-fonctionnaires, des enseignants, des historiens, des juristes, des prêtres, des soldats, des syndicalistes, des relais associatifs, des relais militants, et le plus important : des FAMILLES contrerévolutionnaires, avec des ENFANTS ! La famille en tant que cercle de base de l'action contrerévolutionnaire, est décisive dans l'action longue durée. C'est ici enfin que l'on mesure toute l'importance apportée à l'éducation des enfants, et le rôle critique de la mère de famille. En contexte d'immigration incontrôlée, présenté comme une chance pour la France du fait de la chute de natalité, c'est le ventre des femmes françaises qui seul peut légitimer la baisse des flux migratoires tant que la démocratie tient les rênes : l'une des priorités essentielles du combat actuel, s'inscrivant sur le long terme, est donc bel et bien la lutte pour l'instauration d'une vraie politique de la famille. A ce titre, je ne vois pas d'autre recours que celui de favoriser systématiquement le mouvement politique (bien que républicain), se rapprochant le plus de cet objectif lors des élections à venir.

L'enjeu n'est pas simplement de "faire parler de soi" pour attirer l'attention, mais de donner à la seule formation nationale en mesure de faire pression sur les bourgeois de gauche de l'UMP, la capacité de forcer une politique de la famille qui nous donnera de l'air. Voilà pourquoi il faut voter systématiquement pour la mouvance nationale la plus puissante du moment, qu'elle soit royaliste ou républicaine.

Voilà pourquoi je souhaite que les listes royalistes fassent le nombre MINIMUM de voix aux régionales pour faire parler d'elles, mais aussi pourquoi le FN, qui représente la mouvance la plus proche d'atteindre les objectifs stratégiques qui me semblent les plus critiques, aura ma voix.

Si demain il s'avère qu'une autre formation politique permettant d'atteindre ces objectifs supplante le FN, alors je voterai systématiquement pour elle, et ce sans aucun état d'âme...

Sur ce, je m'en vais faire un tour sur les forums cathos "propros", histoire de leur réexpliquer pour la X ième fois que le Pape Pie XII a dit : "Déserteur et traître, quiconque accorderait (...) son vote politique à des partis et à des pouvoirs niant Dieu...", parce qu'il en sont encore à se demander pourquoi "tant de catholiques ont voté pour la droite nationale"...

Je sais bien que d'un âne, on ne fera jamais un cheval de course, même si on lui coupe les oreilles, mais le Seigneur a bien changé de l'eau en vin, par conséquent rien n'est impossible !

Bon dimanche à tous.

 

Sergio, 25-01-2004 :

Lors d'une émission du regretté Ct Guillaume sur Radio Courtoisie, François Marie Algoult lu ce texte de Charles Maurras :

" Un vrai nationaliste place la patrie avant tout. Il conçoit donc, il traite donc toutes les questions politiques pendantes, dans leurs rapports avec l'intérêt national, avec l'intérêt national et non avec ses caprices de sentiments, avec l'intérêt national et non avec ses goûts ou ses dégoûts, ses penchants ou ses répugnances, avec l'intérêt national et non avec sa paresse d'esprit ou ses calculs privés ou ses intérêts personnels. En se pliant à cette règle, l'Action Française fût contrainte de reconnaître la rigoureuse nécessité de la monarchie dans la France contemporaine. Étant donné la volonté de conserver la France, et de mettre par dessus tout cette volonté de salut, il faut en conclure à la monarchie. L'examen détaillé de la situation démontre en effet qu'une renaissance française ne saurait avoir lieu qu'à cette condition. Si la restauration de la monarchie paraît difficile cela ne prouve qu'une chose: la difficulté d'une renaissance française, et si l'on veut celle-ci, il faut aussi vouloir celle-là. "

SERGIO.