Le Prince Luis Alfonso est-il...Bourbon ?

débat

 

André Clert , 10 et11-06-2002.

 

Pour prendre des nouvelles du duc de Vendôme, il existe bien le site de l'Institut de la Maison Royale de France... On peut y trouver par la même occasion le texte de Nicolas Kayanakis : " Dans quelle mesure le Prince Luis Alfonso est-il... Bourbon ? ". Je ne doute pas que cette question ait été déjà débattue sur VR au cours de ces empoignades dynastiques que regrette Paul T. ,  mais quelqu'un peut-il me dire si les arguments ont étés réfutés point par point ? Le Lieutenant en a-t-il trace sur son site ?

 

André Clert, attiré par l'odeur de la poudre

 

Afin de faciliter les recherches, voici le texte de Nicolas Kayanakis qui se trouve sur le site de l'Institut de la Maison Royale de France [www.royaute-france.com]. Il me paraît digne d'être examiné sérieusement et mériter des contre-arguments solides plutôt que des invectives.

 

A. Clert

 

Dans quelle mesure le Prince Luis Alfonso est-il... Bourbon ?

Le Comte de Chambord (Henri V), dernier Bourbon direct, ayant reconnu les Bourbon-Orléans comme ses héritiers légitimes, nul n'a imaginé, pendant près d'un siècle, qu'il pourrait exister ailleurs (et ailleurs qu'en France ! ) un héritier légitime. La République, voulant éloigner de France l'héritier de la couronne, exila en 1886 les Bourbon-Orléans. L'attention de personne ne fut attirée quand, en 1946 - plus de deux siècles après le traité d'Utrecht de 1712 et l'accession au trône d'Espagne d'un petit-fils de Louis XIV, le duc d'Anjou -, un Espagnol duc de Ségovie, Don Jaime Enrique de Borbon y Battenberg, se déclara héritier du trône de France et s'octroya le titre de duc d'Anjou. Son fils, Don Alfonso (1936 - 1989), puis son petit-fils, l'actuel Don Luis-Alfonso, né à Madrid en 1974, reprenant la même prétention et le même titre de duc d'Anjou, manifestent ainsi une méconnaissance de [...] l'usage de ce titre qui, en France, n'est nullement héréditaire mais attaché à un membre de la famille royale qui [en France ne peut être] ni l'héritier direct ni le dauphin (1).

Cette prétention n'aurait eu aucune consistance si des monarchistes [velléitaires] ne s'étaient laissés aller, lors de la crise algérienne, à un comportement " républicain " en se cherchant, à partir de 1958, un candidat pour bouder le comte de Paris d'alors, Chef de la Maison de France, à cause de ses relations avec De Gaulle (2). Nous ne nous égarerons pas longuement sur des considérations secondaires ou des débats accessoires tels que la validité ou non, après des siècles, de la renonciation d'Utrecht. Ou sur le fait que les Bourbon actuels descendraient, entre autres, de Philippe-Egalité et de Louis-Philippe Ier. Oui ! De même que, rétorque l'actuel Comte de Paris, Duc de France, nous pourrions remonter à "Caïn et Abel " (3).

 

S'agissant de la Famille de France, l'essentiel est la nature même, la nature française, du lien entre la France et la famille capétienne qui constitue la légitimité de la famille royale. Il ne s'agit pas d'un simple principe monarchiste transposable n'importe où, ou venant d'ailleurs, avec n'importe quel prince. La monarchie française n'est pas une quelconque monarchie balkanique pourvue au gré des intérêts de puissances étrangères. Elle n'est pas non plus l'Espagne pourvue d'un prince d'origine française. La monarchie de France veut un prince de France et cette caractéristique lui est essentielle et exclusive : c'est la monarchie de France qui fait la France, en France. Elle ne saurait comprendre parmi ses héritiers un prince servant, en citoyen, une armée étrangère et prêtant serment à son drapeau. Pour cela, nous avons inventé la loi salique : pour empêcher qu'une dévolution du trône acceptant les femmes ne porte au trône de France un souverain anglais, fils d'Isabelle de France, elle-même fille de Philippe-le-Bel. D'où l'adage " les lys ne filent pas parce que la France ne peut pas tomber en quenouille ". La loi salique, de nécessaire primogéniture légitime masculine excluant les femmes du trône, est la règle d'or de la dévolution du trône de France, car seule elle assure l'indiscutable francité de cette succession depuis Hugues Capet. Or, les trois " ducs d'Anjou " espagnols ne satisfont pas à la règle française de primogéniture.

Nous précisons:

l. - Ferdinand VII ( 1784 - 1833) a aboli en 1832 la loi salique en Espagne, excluant ainsi du trône espagnol son frère Charles, déclenchant la dissidence carliste, et ouvrant l'accession au trône de sa fille mineure, Isabelle II ( 1830 - 1900), de laquelle descend effectivement Luis Alfonso, mais donc par une ligne d'origine féminine.

Ne nous concernent en rien les raisons pour lesquelles se trouveront par la suite exclus du trône espagnol, malgré leur légitimité à l'espagnole, les ancêtres directs de Luis-Alfonso : son grand-père, Don Jaime (fils d'Alfonse XII), qui a renoncé au trône d'Espagne avant de se " découvrir " héritier du trône de France, et son père, Don Alfonso, petit-fils d'Alfonse XIII, lequel a confirmé son exclusion du trône. De même, il ne nous importe en rien que Franco n'ait pas appelé au trône l'héritier normal, comte de Barcelone, mais le fils de ce dernier, Juan Carlos. Des dévolutions aussi sinueuses devraient suffire à écarter des [fidèles] soucieux de légitimité.

2. - Si l'on considère l'ascendance masculine de Luis-Alfonso : il descend en ligne directe de Francisco de Asis (1822 - 1902), duc de Cadix, époux d'Isabelle II, et fils de Francisco de Paula (1794 - 1865), lui-même second " frère " de Ferdinand VII, et troisième " fils " de Charles IV. Voici en quel sens il pourrait se considérer Bourbon par les mâles, ainsi en aucun cas il n'aurait la possession d'état d'héritier légitime. Car son ancêtre direct, Francisco de Paula, a perdu cette possession d'état pour avoir été solennellement déclaré enfant adultérin de la reine Maria-Luisa, femme de Charles IV, et de Don Manuel Godoy, ancien Premier Ministre, avec lequel elle vivait maritalement. Cette déclaration comportant exclusion du trône, reçut la ratification du roi Ferdinand VII (4).

II n'est pas interdit de penser que Ferdinand VII, en supprimant la loi salique, n'ait pas seulement préféré avoir pour successeur sa fille plutôt que son frère, mais ait aussi voulu barrer plus totalement la route à une descendance illégitime. Mais il ne pouvait prévoir que sa fille épouserait plus tard... le fils du prince illégitime.

Le prince Luis-Alfonso, certainement Bourbon par les femmes, ne satisfait donc en rien à l'exigence française d'une possession d'état incontestable de descendant légitime d'un Bourbon mâle.

Nicolas Kayanakis, Vice-président du mouvement d'Action Française

______________________________

(l) Cf l'article de Michel Fromentoux dans l'A.F.2000   du 2 décembre 1999.

(2) On nous fera l'honneur de se souvenir que notre fidélité à la Famille de France n'a en rien freiné notre engagement au combat pour l'Algérie Française, et que la position inébranlable du comte de Paris sur l'Algérie n'est sans doute pas étrangère à l'abandon par De Gaulle de ses velléités, sincères ou non de restauration monarchique.

(3) Interview du Figaro, 17-18 Juin 2000

(4) Les Cortès d'Espagne réunis à Cadix en Mai 1812 déclarèrent solennellement Francisco de Paula fils adultérin de la reine Maria-Luisa et de Don Manuel Godoy, prince de la Paix et duc d'Alcudia.

 

Merlinchaz, 11-06-2002.

 

La déclaration des Cortès de 1812 déclarant que le prince Francisco de Paula était le fils adultérin de la reine Maria-Luisa et de Godoy serait beaucoup plus convaincante si ces Cortès n'étaient pas ceux qui ont siégé sous l'occupation française et s'ils n'avaient pas été poussés à cette déclaration, non par un quelconque désir de purifier la dynastie des Bourbons d'un élément intrus, mais par celui d'éliminer purement et simplement la dynastie des Bourbon au profit des Bonaparte.

 

On a connu la même situation en France lors du traité de Troyes, où le futur Charles VII fut solennellement proclamé adultérin.

 

Dans une monarchie, l'héritier du trône est d'ailleurs le fils de la reine (dont la filiation peut d'autant moins être contestée que la naissance a lieu en public) et non le fils du roi ... même un aveu public de la reine Maria-Luisa n'aurait rien pu y changer (pas plus que l'aveu honteux d'Isabeau de Bavière n'a changé quelque chose).

 

C'est ainsi, d'ailleurs, que malgré l'adultère presqu'indubitable de l'épouse du roi Louis X le Hutin, sa fille Jeanne, quoique suspectée d'être adultérine, n'a jamais été déclarée telle. Cette suspicion a facilité son éviction du trône de France par son oncle paternel, Philippe V, mais celui-ci ne l'a jamais invoquée publiquement ; plus simplement, il a fait valoir devant diverses assemblées de nobles et autres qu'il était homme, adulte et apte à assurer la défense et le gouvernement du royaume bien mieux qu'une enfant de dix ans. On peut d'ailleurs penser que s'étant fait, à la naissance de Jean II, nommer régent, il aurait (à moins, comme beaucoup l'ont prétendu, il ne l'ait fait physiquement dès le cinquième jour de la vie du bébé-roi) éliminé le jeune roi sous le même prétexte. L'invocation de la loi salique intervient dix ans plus tard, à la mort de Charles IV, quand l'héritière du royaume est, elle, une adulte, mariée au roi d'Angleterre. C'est le roi étranger, non la fille de Philippe le Bel, qui fut alors écarté.

 

Très amicalement

 

Anne

 

Après quelques échanges plus hauts en couleur et noms d'oiseaux qu'en arguments :

 

Claude Timmerman, 11-06-2002.

<<<Il me semble que ceux qui insultent le sang de nos rois ne devraient pas se dire royalistes.>>>

 

Mais qui oserait parler de "rois" à propos d'Orléans! Dois-je rappeler qu'un roi est d'abord une personne sacrée! Pas de sacre, pas de roi, c'est le fondement de la monarchie inaugurée d'ailleurs en France avec Clovis, d'où le mythe de la Sainte Ampoule, symbole mystique de la continuité du sacrement...

Alors qu'on ne me parle plus d'Orléans, père, fils, petit fils et autres... Ce sont peut-être des gens très bien, ou peut-être nettement moins comme le feu comte de Paris, mais ils n'ont rien à voir avec la continuité monarchique.

Il est de bon ton dans certains milieux monarchistes aujourd'hui de faire du "protectionnisme" : « En France on doit avoir un prince français!» Où avez-vous cela? Ce n'est pas une raison parce qu'il s'est instauré dans la tradition monarchique française une certaine stabilité familiale intérieure pour qu'il faille en faire un catéchisme!

Cela n'a rien à voir avec les lois fondamentales du royaume...Et qu'on ne me ramène pas la sempiternelle ritournelle sur l'escroquerie de la loi salique qui n'a jamais existé, manipulation politicienne inventée uniquement pour que la couronne de France de Philippe le bel (enfin disons à l'époque de ce qu'il en restait) ne soit pas rattachée à la couronne britannique... Après tout, lorsque l'inverse s'était produit à l'époque de la dynastie normande, personne n'y avait trouvé à redire!

 La question donc n'est pas là...et toutes façons il n'est guère temps de

patauger dans des querelles dynastiques! J'en reste au Comte de Chambord:

«Le roi n'est rien, le principe est tout.» Je laisse cela à votre méditation...

Quant à Louis, pour lequel je n'ai aucun sentiment particulier d'aucune sorte. Il est... C'est tout!

On ne va tout de même pas, comme Cocarde noire, ramener la monarchie à une sélection d'anciens combattants! Pourquoi pas aussi à une sélection de résistants pendant qu'on y est! La France vient bien de réélire pour cinq ans un authentique espagnol naturalisé français lors de son adoption par la famille Chirac...et je suis sûr que nombre des légitimistes qui hurlent aujourd'hui contre l'hispanité de Louis XX ont voté pour lui!

La personne royale est par essence au dessus des nationalités. Les dynasties européennes encore sur le trône aujourd'hui sont pratiquement toute d'origine extérieure au pays sur lequel ils règnent et ce n'est pas nouveau dans l'Histoire.

En tout état de cause, une insulte à un prince du sang n'est pas de mise et me choque profondément, même s'il ne m'inspire pas de sympathie particulière...

On commence par insulter les princes...et on finit en DEMOCRATIE!

Un peu de tenue que diable!

St Plaix

 

Merlinchaz, 11-06-2002.

Claude Timmerman écrit :

 

<<<La personne royale est par essence au dessus des nationalités>>>

 

C'est ennuyeux : impossible de polémiquer avec vous sur ce point : je suis absolument, totalement d'accord...

 

Amitiés

Anne

 

 

Pierre Van Ommeslaeghe, 11-06-2002.

Le Mardi 11 Juin 2002 12:40, merlinchaz a écrit :

 

> On a connu la même situation en France lors du traité de Troyes, où le futur Charles VII fut solennellement proclamé adultérin.

 

Oui, mais en France nous avons eu Ste Jeanne d'Arc. Y a-t-il eu semblable intervention divine en Espagne ?

 

> L'invocation de la loi salique intervient dix ans plus tard, à la mort de  Charles IV, quand l'héritière du royaume est, elle, une adulte, mariée au roi d'Angleterre. C'est le roi étranger, non la fille de Philippe le Bel, qui fut alors écarté.

 

La loi salique est donc bien faite pour écarter la possibilité d'un roi

étranger. Vous confirmez là l'interprétation "orléaniste" de cette loi.

 

> Très amicalement

 

De même

 

Le Mardi 11 Juin 2002 18:20, Claude TIMMERMAN a écrit :

>Et qu'on ne me ramène pas la sempiternelle ritournelle sur l'escroquerie de la loi salique qui n'a jamais existé, manipulation politicienne inventée uniquement pour que la couronne de France de Philippe le bel (enfin disons à l'époque de ce qu'il en restait) ne soit pas rattachée à la couronne britannique... Après tout, lorsque l'inverse s'était produit à l'époque de la dynastie normande, personne n'y avait trouvé à redire!

 

Logiquement oui, mais Jeanne d'Arc... C'est embêtant ce Dieu qui n'est pas logique (encore que Wittgenstein ne serait peut-être pas d'accord).

 

> Quant à Louis, pour lequel je n'ai aucun sentiment particulier d'aucune sorte. Il est... C'est tout!

 

Ce genre d'affirmation me plonge dans la perplexité. "Il est", certes, comme tout être. Sorti de cette affirmation ontologique (à moins qu'elle ne soit purement rhétorique), qu'est-il ? Limitons-nous à un point de vue royaliste.

Est-il roi ? Non, pas plus que les Orléans il n'est sacré. Prétendant ? Il ne semble prétendre qu'à la tranquillité. Un recours possible pour la France dont il se préoccupe ou qu'il a servi par le passé ? Je vous laisse répondre. Bref je ne vois pas ce qu'il est sinon un icône du passé, voire un mirage.

 

Salutations

 

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Pierre Van Ommeslaeghe

 

Richard, le 12-06-2002.

La moi Salique fut exhumée par Philippe, comte de Poitiers, à la mort de Louis X le Hutin, son frère; Le futur Philippe V le Long voulait écarter du trône Jeanne de Navarre, fille de Louis X, qui était présumée bâtarde après le scandale de la Tour de Nesle, où sa mère, Marguerite de Bourgogne, reine de France fut impliquée. Charles IV le bel, le troisième frère qui lui a succédé étant mort sans descendance, Charles de Valois, futur Charles VI a repris cette loi pour écarter Édouard III d'Angleterre, fils  d'Isabelle de France, petit fils de Philippe le Bel.

 

La loi dite salique a bien servi pour conserver la couronne de France à un

prince français. Mais, à l'époque, l'Angleterre et la France étaient pratiquement un seul et même royaume. A la cour d'Angleterre, la langue était le français, la plus part de l'élite anglaise descendait des Normands qui avaient des possessions en Normandie. Cette loi a servi aux intrigues de Prince ambitieux qui voulaient la couronne.

 

On peut constater que les Capétiens directs, les Valois et les Bourbon ont tous terminé par le règne de 3 frères avant de passer le flambeau à une autre branche dynastique...

Capétien : Louis X, Philippe V et Charles IV

Valois : Charles IX, François II et Henri III

Bourbon ; Louis XVI, Louis XVIII et Charles X

 

Richard

 

Le Schtroumpf du Roi, 11-06-2002.

Il me semble qu'Anne a très bien répondu à propos de ce texte de Kayanakis. Et puis il me semble un peu curieux que nos amis orléanistes si sourcilleux sur la nationalité s'en remettent à une décision des Cortès sous influence bonapartiste pour déterminer qui doit régner en France...

 

Quant à l'argument sur Chambord  il me semble qu'il a dit sur son lit de mort quelque chose comme "les Orléans sont mes fils"... en déduire qu'il a voulu dire que les Orléans représentaient la légitimité et devraient régner sur la France est quand même un peu capillotracté.

 

Reste le problème : aucun des prétendants ne prétend, et quand bien même l'un ou l'autre le ferait, il n'ont ni l'un ni l'autre les moyens de s'imposer. C'est ce qui fait que nous en sommes réduits à des arguties juridiques sur des règles de droit qui n'ont plus aucune réalité depuis 200 ans.

 

A ce compte, on pourrait aussi bien s'amuser autrement : en se demandant qui des Comnèmes ou des Paléologues devrait en droit remonter sur le trône de l'Empire. C'est intéressant aussi... Mais voilà il n'y a plus d'Empire, précisément...

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Le schtroumpf du roi

 

André Clert, 11-06-2002.

Le propos d'Anne sur la décision des Cortès me semble aussi parfaitement pertinent. Admettons provisoirement que cette décision, ratifiée tout de même par le roi Ferdinand VII, ne prouve pas l'illégitimité de Francisco de Paula. Il reste la filiation par les femmes. Pardon à certains de citer Adeline : dans " le Pouvoir légitime ", il dit à la page 171 que " l'aîné des Capétiens est le prince Louis XX de Bourbon " et à la page 172, à propos de la loi salique, que " jamais, dans aucune famille souveraine, qu'elle ait été mérovingienne, carolingienne et depuis capétienne, une princesse ne fut élevée à la dignité royale. " N'y a-t-il pas contradiction?

Pour la question de la " fusion ", je ne connais que la version de Jean-François Chiappe. Quelqu'un peut-il m'en recommander une autre ?

 

A. Clert

 

Ménestrel, 12-06-2002.

Tous capetiens et bourbons, certes! Mais en attendant, sans vouloir en insulter aucun, je n'en voit pas beaucoup s'occuper de la France hors de leurs assurances, leur banque, ou de Gala-Voici-Point de vue... Alors pour ma part, si l'un d'entre eux se décide (s'ils ne savent pas quoi faire, ils n'ont qu'a lire Raspail!), je le suivrai, sans exiger de lui de répondre des faits et gestes de ses ancêtres, ou de parler mieux français qu'espagnol!

Cela dit, le défunt Henri s'est bien essayé à la politique et a la diplomatie, et il dirait sûrement mieux que moi les difficultés insurmontables, les embûches, auxquelles il a du faire face, mais au moins y a t il consacré sa vie!

Princes, etes vous d'opérette ou de lignée glorieuse?

Quitte a en choquer certains, je me sens plus enclin à suivre un prince "illégitime" et couillu, qu'un mollasson quand bien même il serait capétien direct.

-coup de gueule du soir du troubadour agacé-

Je vous rappelle à ce propos la réponse du duc de Rohan (enfin je crois que c'est lui) au roi de la nouvelle dynastie:

-Qui t'a fait duc?

-Et toi, qui t'a fait roi?

 

Merlinchaz, 12-06-2002.

Le ménestrel écrit :

<Je vous rapelle à ce propos la réponse du duc de Rohan au roi de la nouvelle dynastie:

-Qui t'a fait duc?

-Et toi, qui t'a fait roi?>>

 

Vous avez raison de vous interroger, ce n'était évidemment pas le "duc" de Rohan, pour diverses raisons :

 

Il est certain que la maison de Rohan, ou plus exactement ses ancêtres, existait dès la fin du Xème siècle, puisque Guethenoc, le plus ancien membre connu de cette famille, est attesté dès 1008 comme descendant de la famille des ducs de Bretagne mais il ne portait d'autre titre que celui de vicomte de Chateautro en Porhoet et ne portait d'ailleurs pas le nom de Rohan : Le premier vicomte de Rohan, son descendant direct, est cité pour la première fois en 1128. Par la suite, ses descendants portèrent le titre de vicomte de Rohan jusqu'en 1570, quand Charles IX érigea pour eux la terre de Guéménée en principauté : on les dit par la suite "N... de Rohan, prince de Guéménée" et ensuite "prince de Guéménée, duc de Montbazon" après que Henri III ait érigé cette dernière terre en duché-pairie. Je ne sais pas pourquoi, au milieu du XVIIIème siècle, Jules Henri Mériadec de Rohan, prince de Guéménée, prit l'appellation de "prince de Rohan", contrairement à  l'adage familial "Roi ne puis, prince ne daigne, Rohan suis".

 

Bien que cette famille ait possédé plusieurs titres ducaux, il n'y a jamais eu de duc de Rohan...

 

J'ai oublié qui a fait à Hugues Capet cette réplique célèbre mais ce n'est certainement pas un duc de Rohan...

 

Amicalement

 

Paul Turbier, 12-06-2002.

    Je trouve les considérations de très haute tenues qu'échangent Anne et Claude T. intéressantes mais complètement surréalistes.

    Si le but du jeu, en 2002, après 210 ans de république, dans un pays complètement déchristianisé est d'aller dire aux français " Voici votre Roi, en vertu des lois fondamentales du Royaume, de la filiation par ordre de primogéniture mâle, de la Loi salique,  et patati et patata....", je vous souhaite bien du plaisir et je vous prévois une prise de pied dans le tapis magistrale. La cause n'en a pas besoin.

 

    Le Roi reviendra en France quand les français en sauront plus sur l'institution, qu'ils en verront les vertus, qu'ils en souhaiteront  la réinstauration, et,  enfin qu'ils l'appelleront de leurs coeur et de leur âme. Peut-être dans un mode dégradé pour commencer, pendant un siècle ou deux ? qui sait. Mais sûrement pas d'un seul coup de goupillon avec un sceptre qui lui tombe tout doré dans la main.

 

    Le gant est tombé et personne ne se bouscule pour le ramasser. Que le plus courageux s'y mette et qu'il aille à Reims souvent pour rien et un jour (dans un an ou un siècle ) ...pour y être sacré.

    C'est l'onction qui fit de David, jeune berger dernier né, un roi d'Israël.

    Au fait que devient Siméon, en Bulgarie ?

Paul T.

 

Et :

 

Le SdR qui a toujours le pieds sur terre  propose aux autres d'atterrir en écrivant.

<<. . .  il n'ont ni l'un ni l'autre les moyens de s'imposer. . . >>

 

C'est vrai au sens strict mais n'empêche.

 

    Qui leur interdit de se forger les moyens qui leur manquent à commencer par une VRAIE notoriété. Qui leur impose de se taire à chaque fois qu'une voix impartiale devrait être entendue. Qui les empêche de lever l'armée des fidèles qui sont prêts à donner du temps et de l'argent pour la cause. Qui leur interdit de se créer un réseau de correspondants de presse qui quadrilleraient pour eux le territoire médiatique. Qui ? Qui encore et  toujours qui ?

    Sait-on pourquoi ils ne publient rien ? Sait-on pourquoi ils ne se marient pas? Sait-on pourquoi ils n'organisent pas leur autonomie financière ?

    Tout celà prend du temps ! Sûr mais pour paraphraser Lyautey, je dirais :raison de plus pour s'y mettre de suite.

 

    De notre côté, ce devrait être une avalanche de requêtes pour dire et demander " Monseigneur, montrez-vous"

Paul T.

guetteur de panache blanc.

 

 

Le Schtroumpf du Roi, 12-06-2002.

Rien ne le leur interdit. Raison de plus...

 

Ce qui me chagrine un peu, c'est que ça ne doit précisément pas être très encourageant pour eux de voir, s'ils ont quelque écho des débats entre royalistes, ressurgir les mêmes querelles sempiternellement tournées vers le passé. Il faut vraiment être je crois d'une naïveté sans fond pour imaginer que ce sont des lois saliques ou des principes de succession qui feront un roi (et pas qui referont un roi) en France.

 

Regarder l'avenir, chercher à comprendre le monde qui vient pour savoir comment y agir, voilà qui rendrait peut-être confiance aux divers prétendants si nous nous en occupions. Comment voulez-vous qu'ils aient envie de faire quoi que ce soit quand ils découvrent que dans leurs si maigres troupes on s'occupe des mêmes vieilles lunes surréalistes qu'il y a 50 ou cent ans ? qu'au mieux même sur des problèmes réels leurs partisans s'en remettent à des principes vieux de 50 ou cent ans.

 

Pour ne parler que de Louis, s'il sait un peu son métier de banquier il doit rigoler doucement quand on lui parle de corps intermédiaires à la mode 1920 ou de doctrine sociale à la mode Léon XIII...

 

Bref il faudrait que certains cessent de se poser en conservateurs du Musée de Néants historiques et s'intéressent un peu au monde tel qu'il est, pas tel qu'ils voudraient qu'ils fût. Parce que c'est dans le premier qu'il faut agir pour arriver à un résultat... à cette condition peut être les princes auront plus de coeur à l'ouvrage, balayeront certains entourages poussiéreux, et alors le plus fort des prétendants s'imposera. Un vague bidouillage bâtard du droit sanctionnera la chose, comme d'habitude.

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Le schtroumpf du roi

 

Claude Timmerman, 12-06-2002.

Pierre Van Ommeslaeghe m'a répondu à propos de Louis XX:

<<<Limitons-nous à un point de vue royaliste. Est-il roi ? Non, pas plus que les Orléans il n'est sacré. Prétendant ? Il ne semble prétendre qu'à la tranquillité. Un recours possible pour la France dont il se préoccupe ou qu'il a servi par le passé ? Je vous laisse répondre. Bref je ne vois pas ce qu'il est sinon un icône du passé, voire un mirage.>>>

 

Nous sommes tout à fait d'accord : quand je dis "il est", c'est que c'est effectivement un personnage incontournable dans le P.H.A.R.F. "Paysage Historique et Audiovisuel Royaliste Français."

C'est un prétendant potentiel à la couronne, parmi d'autres : je rappelle la formule terrible de S.A. le Prince Sixte Henri de B.-P. : «Aucun des prétendants potentiels actuels n'est sans tache en regard des Lois Fondamentales du Royaume.»

Comme bien souvent, on constate que certains pedigrees sont portés aux nues par certains groupes...au grand dam des individus concernés qui ne veulent surtout pas faire parler d'eux ni prétendre à quoi que cela soit! C'est une manie royco très générale :

- on a vu durant des décennies la pathétique situation de l'AF face à laquelle se dressait le comte de Paris qui ne voulait surtout pas être considéré comme un prétendant au pouvoir...avec Coutant (dit de Sesseval) qui pataugeait au milieu. (Cela dit, paix à son âme).

- un beau matin, histoire de faire parler de lui, le duc de Bouffémont a sorti un Louis XX de son chapeau et a commencé à le promener en laisse un peu partout...

(Personne n'avait jamais dit que Louis XX était prétendant : il a été "prétendantifié" de gré ou de force par une poignée d'ultras. A ma connaissance, initialement, lui n'a rien demandé... et continue à ne rien demander pour le malheur de ses supporters...)

- aujourd'hui, Hilaire de Cresmier - qui confond à dessein nationalisme et monarchisme soit dit en passant - nous sort de son chapeau un duc de Vendôme et commence à jouer les Bouffémont avec... Si cela l'amuse... Je ne suis pas sûr que Vendôme soit volontairement à l'origine de ce renouveau médiatique... Il y a toujours quelqu'un d'assez bien placé dans les salons pour jouer les dénicheurs et les dresseurs de prétendants...

Le seul prince militant convaincu, que j'ai jamais vu aller sur le terrain - des grands hôtels aux salles des fêtes de village de la France la plus profonde-  et se dépenser sans compter pour la cause royale, de façon suivie, opiniâtre et désintéressée, je le proclame haut et fort, c'est Mrg.

Sixte-Henri de B.-P.

Tous les autres princes français, comme militants royalistes, sont des Jean-Foutres... Je n'ai aucun préjugé sur un quelconque prétendant...à condition qu'il soit sincère, et non pas fabriqué par des salonards en mal de célébrité personnelle.

Après tout, en ces temps troublés, pourquoi cela ne finirait-il pas avec un

roi élu? Si je ne m'abuse, l'Histoire de la Monarchie Française a bien commencé ainsi...Et cela n'a pas si mal marché...

J'ai seulement pris la mouche avec Cocarde Noire...et il n'est pas le seul, car je n'admets pas les insultes (si nous sommes hélas en république, nous ne sommes pas ici au Palais Bourbon : alors un peu de tenue!) vis à vis de princes du sang qui n'ont rien fait pour les mériter - et surtout parce que je refuse avec la dernière énergie des considérations sectaristes du style  des petits bourgeois revanchards et des anciens combattants sur le thème connu: "moi, monsieur, j'ai fait la guerre...le fils de la concierge est mort pour la France, etc..."

Un roi est au-dessus des frontières et des nationalités...comme je l'ai déjà souligné. C'est d'abord l'incarnation d'un principe, et un principe est sans frontières...(Sauf la liberté du temps du mur de Berlin!) Que ceux qui ne comprennent pas cela restent chez Le Pen qui est un nationaliste parfait, un homme très bien, pour qui je vote toujours...mais qui reste républicain dans sa conception du pays.

En conclusion, si Louis XX occupe une place, c'est qu'on la lui a fait prendre probablement à son corps défendant... C'est le tragique "mirage" des ultras - la formule me plait. Ce n'est certainement pas mon "champion" préféré en matière de prétention à la couronne!

 

C Timmerman

 

jjuin, 12-06-2002.

Richard a écrit:

> La moi Salique fut exhumée par Philippe, comte de Poitiers, a la mort de > Louis X le Hutin, son frère...

 

NON ! Encore faux !

Je vous renvoie à la préface d'"Isabeau de Bavière" (par MV Clin, Perrin 1999) préface écrite par Régine Pernoud, l'une de nos plus grandes médiévistes, récemment disparue .Voici le texte en question :

 

"S’il y a un mythe tenace dans l’histoire de France telle qu’elle a été enseignée jusqu’à notre temps, c’est bien celui de la «loi salique ». On peut interroger n’importe quel Français d’âge moyen ayant " fait ses études", la plupart d’entre eux vous diront que la «loi salique » était une loi fameuse en France qui excluait les femmes de la succession au trône ; les mieux informés ajouteront que, au début de la «guerre de Cent Ans », on avait invoqué cette «loi salique» pour exclure les Anglais prétendant au royaume de France et que telle a été la raison des guerres qui ont ensanglanté la France aux XIVe et XVe siècles.

 

Rappelons en effet que, pendant toute la période féodale, depuis Hugues Capet jusqu’à Philippe le Bel —plus de trois cents ans— la question de la succession au trône ne s’est pas posée en France, chaque famille royale ayant présenté un héritier en ligne directe. Mais il s’est trouvé que, à la mort de Philippe le Bel en 1314, ses trois fils ont été successivement appelés à régner mais sont morts très rapidement (ce sont les "Rois maudits") ; si bien qu’en 1328, à la mort du dernier d’entre eux, Charles IV le Bel, on pouvait hésiter comme prétendant au royaume de France, entre la nièce de celui-ci, Jeanne, son neveu, le roi d’Angleterre Edouard III (fils de celle Isabelle de France que les Anglais surnommaient la "Louve de France"), ou encore son cousin, Philippe de Valois. C’est vers ce dernier que le choix se porta—décision devant laquelle tous s’inclinèrent tant était forte l’habitude d’une succession en ligne masculine. Fn effet, on pouvait toujours craindre qu’une fille, par son mariage, n’aille apporter le royaume, en dot, à quelque empereur ou roi étranger. Remarquons d’ailleurs qu’Edouard III, en 1328, se rangea lui-même à cette opinion en prêtant hommage au nouveau prétendant, Philippe VI de Valois. Mais on n’invoqua nullement la prétendue loi salique dont l’origine, rappelons-le, est un recueil des coutumes des Francs saliens rédigé sans doute sous Clovis et mis au point, au temps de Charlemagne, sous le nom de Lex salica emendata. Elle comportait un titre excluant les femmes de la succession à la terre familiale, mais elle ne visait que les successions privées et non la succession au trône.

 

Quelque soixante ans plus tard, au moment où Isabeau de Bavière est couronnée reine de France, les légistes, qui avaient pris une place prépondérante dans la vie politique, instauraient la «loi salique ». Par là même, le rôle de la reine et de la femme était relégué au second plan. A partir de 1392, Isabeau de Bavière sera la première reine de France à en subir les conséquences. Très vite calomniée, elle restera dans les manuels d’histoire la reine qui a «légué» le royaume de France aux Anglais."

 

Richard, 12-06-02.

Il me semble que Jean Favier, grand spécialiste de cette époque, donne aussi cette version...

Philippe V, lorsqu'il était régent, a demandé a ses légistes de trouver une solution. Ceux ci exhumèrent une vieille loi qui régissait les envahisseurs germains, qui fut comme la loi des Ripuaires, la loi des wisigoths, la loi des Burgondes rédigées au V et VIII ème siècle. On a retenu celle qui aurait privé toute femme germaine de tout droit a la succession de son père. Un professeur, M Pardessus a démontré que l'on avait commis une erreur quant au sens de cette interdiction. La loi salique reconnaît par son titre LXII, la capacité des femmes à succéder à leur parent dans les mêmes conditions que les hommes. Tout juste leur était défendu de succéder à la "terre salique". Les juristes de Philippe le Long ont décidé que la France était terre salique ... Mais M Pardessus démontre qu'il faut entendre par terre salique les meubles et immeubles que le père et la mère avaient recueilli de la succession de leur parent... Il a démontré aussi que l'interdiction qui frappait les femme n'était pas absolue... " à défaut de successeur male du même degré, les femmes pouvaient succéder"... Mais on passa outre les démonstrations de ce M Pardessus.. Philippe le Long voulait régner.. et il régna..

Ce précédent était encore tout frais et on l'appliqua en 1328, soit 12 ans plus tard... lorsque le problème se reposa avec la mort de Charles IV le Bel. Cette loi ne fut peut être pas appelée loi salique au départ mais c'est bien celle ci qui donna le trône a Philippe V et par Philippe VI de Valois...

Après on a du codifier cela pour en faire une tradition immuable..; et on sait bien .. il faut quelques décennies pour que cela soit accepté comme tradition... Et l'on en a fait une loi fondamental du royaume sous le nom de loi salique...

Richard qui aurait bien aimé voir Édouard III roi de France et d'Angleterre...

 

J.F. Berthou, 12-06-02.

Bonjour à tous,

Vos sujets de discussion sont enfin intéressant !

Excusez moi si je fais un envoi général mais je ne reçois que des " Digest ", fort indigestes d'ailleurs, et qui répètent 100 fois le même message... Je ne trouve pas oiseux de vouloir éclairer les problèmes de succession (pour un trône potentiel) même si cela peut paraître surréaliste à certains. Quand on est convaincu que le seul espoir pour la France est la royauté, il paraît légitime de se poser la question : qui est l'héritier des " quarante rois qui ont fait la France " ? avant de vouloir créer une nouvelle dynastie... Pour des raison sentimentales j'ai été survivantiste, mais cette position m'est apparue trop inhibante du point de vue de l'action. S'il y a un survivant à Louis XVII, il est impossible d'en avoir la preuve formelle. C'est un beau rêve qui ne débouche sur rien... sauf miracle et dans ce cas laissons-en l'initiative à Dieu. L'idée royaliste ne peut rester dans les nuages et dans la seule sphère intellectuelle. Les démonstrations de Ch. Maurras sont géniales du point de vue purement politique et lui même a tout de suite vu qu'après la démonstration, l'idée avait besoin de s'incarner. De son temps, la légitimité c'était les Orléans. J'ai longtemps achoppé sur cela car, pour des raisons certes un peu subjectives, j'avais du mal a admettre de pouvoir " soutenir " un descendant de Philippe Egalité qui non seulement était régicide mais encore avait renié ses propres " droits " (et surtout devoirs ) dus à son ascendance. Cependant, attaché plus au principe royal qu'à son incarnation passagère (le Comte de Paris de l'époque) je me faisais une raison ... J'ai découvert, sans doute un peu tardivement, l'existence de la branche d'Espagne mais la aussi : problème ! Un espagnol sur le trône de France ? Cela m'apparaissait comme impossible... Et pourtant, il s'agit de l'aîné des Bourbons... qu'on le veuille ou non. Tous les arguments développés contre cette thèse sont tombés les uns après les autres. De père en fils, le Prince Louis descend de Louis XIV,  et les traités ne peuvent rien contre cela. Quant à la décision des Cortès, la loi française actuelle, qui n'est que la reprise du droit ancien sur ce point, dit qu'un enfant né dans un mariage légitime est le fils du mari de sa mère (qui est son père légitime) ... (même en cas de reconnaissance par un autre me semble-t-il, ce qui n'est pas le cas du ministre Godoy).(J'ai beaucoup apprécié l'argumentaire d'Anne à ce sujet) Ce qui me choque le plus, dans l'argumentation de Nicolas Kayanakis (descendant direct d'un breton semble-t-il) c'est qu'au final sur le site Internet  de l' "Institut de la Maison Royale de France " on fasse appel à une lettre de... Jacques SHYRAK, Premier Ministre... c'est la corde qui soutient le pendu ! (Où : quand la République vole au secours du Prétendant ...) Alors, le fait d'être Espagnol est-il une tare ? Ne reste-t-il au tenants des descendants d'un régicide que l'invective et l'insulte comme seul argument ? Henry IV, LE NAVARAIS, ne devait pas avoir l'accent des faubourgs parisiens... c'est pourtant le roi le plus populaire de notre histoire nationale... et c'était le seul légitime! Le Prince Louis (Alphonse), je ne le connais pas. Je ne lis pas " Point De vue " et autres... Je regrette qu'il ne s'implique pas plus en France (comme son père) mais nous sommes là pour le servir et, personnellement, je suis ouvert à toute proposition ou demande dans ce sens.

Vive Dieu et Vive le Roi

JFB

 

Jjuin, 12-06-02.

JF Berthou wrote:

> Et pourtant, il s'agit de l'aîné des Bourbons... qu'on le veuille ou non.

Non, l'aîné "généalogique" des descendants de Hugues Capet est Charles comte de Bourbon-Busset. Cela ne lui donne aucun droit, non plus qu'à don Luis Alfonso. Car l'aîné dynastique des Bourbons de France est Mgr le comte de Paris.

JJ

 

Richard, 12-06-02.

Bourbon Busset descend du frère aîné du grand père d'Henry IV :-)...

http://www.eleves.ens.fr:8080/home/sray/histoire/succession/france.html

En 1464 naquit Pierre de Bourbon, baron de Busset, fils naturel de Louis de Bourbon, Prince-Évêque de Liège, et de Catherine d'Egmont, régente de Gueldre. Deux autres fils suivirent. (Louis XI cassa le mariage, ordonna à son cousin, duc de Bourbon de prendre la mitre et déclara ses enfants batards... On dit que le Roi  était furieux car il voulait mettre cette femme dans son lit et sa fuite et son mariage secret ne fut pas de son goût)

La filiation illégitime exclut automatiquement la descendance de Louis de la maison de France, mais d'aucuns prétendent que Louis et Catherine avaient été mariés, et leurs trois fils légitimés. C'est à mon avis très louche, surtout pour un évêque, et les Bourbon-Busset se sont d'ailleurs toujours comportés en bâtards de Bourbon. Mais s'ils étaient légitimes, alors ils seraient passés devant Henri IV en 1589 à l'extinction des Valois... Voici la succession qui en aurait résulté :

Pierre de Bourbon-Busset

1464-1529

Baron de Busset

|

Philippe de Bourbon-Busset

Baron de Busset 1529-1557

|

Claude de Bourbon-Busset

Comte de Busset 1557-1588

|

César de Bourbon-Busset

César Ier

Comte de Busset 1588-1630

Roi de France 1589-1630

|

Claude de Bourbon-Busset Jean Louis de Bourbon-Busset

Claude Ier Jean III

Comte de Busset 1630-1641 Comte de Busset 1641-1667

Roi de France 1630-1641 Roi de France 1541-1667

 |

 Louis de Bourbon-Busset

 Louis XIII

 Comte de Busset 1667-1677

 Roi de France 1667-1677

 |

 Louis de Bourbon-Busset

 Louis XIV

 Comte de Busset 1677-1724

 Roi de France 1677-1724

 |

 François-Louis de Bourbon-Busset

 François III

 Comte de Busset 1724-1793

 Roi de France 1724-1793

 |
 Louis-François de Bourbon-Busset

 Louis XV

 Comte de Busset 1793-1829

 Roi de France 1793-1829

 |

 François-Louis de Bourbon-Busset

 François IV

 Comte de Busset 1829-1856

 Roi de France 1829-1856

 |

Charles de Bourbon-Busset Gaspard de Bourbon-Busset

Charles X Comte de Châlus

Comte de Busset 1856-1897

Roi de France 1856-1897

|

Robert de Bourbon-Busset

 Robert III

 Comte de Busset 1897-1918

 Roi de France 1897-1918

 |

 François de Bourbon-Busset

 François V

 Comte de Busset 1918-1954

 Roi de France 1918-1954

 |

 Jacques de Bourbon-Busset

 Jacques Ier

Voir ma page sur les Bourbon-Busset vivant à ce jour.

 Comte de Busset 1954-2001

 Roi de France 1954-2001

 |
 Charles de Bourbon-Busset

 Charles XI

 Comte de Busset 2001-

 Roi de France 2001-

 

JF Berthou, 12-06-02.

Merci pour ces précisions dynastiques que j'ignorai.

C'est très intéressant ( votre site très bien fait) et l'on voit que ce sujet vous passionne.

Mais cela ne change rien au débat...vous dites vous même : " Louis était un prince de la branche aînée des Bourbons, éteinte en 1527, et venant avant la branche cadette dont descend Henri IV dans la succession française ; ainsi, n'était cette illégitimité, les Bourbon-Busset seraient les aînés de la Maison de Bourbon et donc de France " Vous dites bien " Ils seraient " mais ils ne sont pas et ne le prétendent pas semble-t-il. Le débat est clos pour eux (sur ce sujet bien sur) N'ayant pas votre érudition dans ces domaines passionnants, je m'en tiens aux choses simples et non aux hypothèses pour intéressantes qu'elles soient.

Le cas du Prince Louis n'a rien de comparable, son ancêtre Francisco de Paula n'est pas né d'une union adultérine mais dans le cadre d'un mariage légitime d'une descendante de Louis XIV ET d'un descendant de ce même Louis XIV.

Il y a sans doute d'autres descendants en ligne plus directe de Charlemagne ou d'autres (Je possédais un arbre généalogique cherchant à démontrer que Napoléon descendait, justement, de Charlemagne...).

Il semble que les différentes familles royales d'Europe lui reconnaissent ce titre d'aîné des Bourbons. Il y à 3 ans, j'ai visité le château d'Amboise, propriété du Comte de Paris, et j'y ai acheté un arbre généalogique qui fait ressortir ce que je viens de dire...

En multipliant les hypothèses " saugrenues " n'en vient-on pas à faire du tort à l'idée même de rétablissement de la royauté.

Cordialement

JFB

 

Richard, 12-06-2002.

Merci pour le compliment sur le site mais je n'y suis pour rien... c'est un site créé par des élèves ingénieurs...

Pour ce qui est de la prétention des Bourbons Busset.. certes ils ne prétendent a rien mais suivant les lois fondamentales du royaume dont on nous rabat les oreilles a la moindre occasion.. ils n'ont pas a prétendre puisqu'ils sont... Je vous les joins ci dessous :-)

Les lois fondamentales du Royaume de France

La succession à la Couronne est héréditaire de mâle en mâle par ordre de progéniture :

En l'absence de tout successible direct du Monarque défunt, la couronne est dévolu à l'infini à l'aîné de la branche collatérale la plus proche (qui devient la nouvelle branche aînée). Pourquoi la masculinité ? Le Roy de France est oint par le sacre (sacrement comparable qui confère leur autorité aux évêques) et, Lieutenant du Christ, il est chef des Armées. Cette règle vise à empêcher que le Royaume de France ne tombe sous la domination d'un souverain étranger qui épouserait une princesse française.

La couronne de France est indisponible : le Roy régnant ne peut rien changer à l'ordre de la succession. Il ne peut ni abdiquer, ni exhéréder ou faire renoncer un prince du sang.

La succession royale n'est pas patrimoniale et héréditaire mais « statutaire ». Le statut coutumier du Royaume est hors de portée des volontés humaines, celle du Roy comme de son héritier ou de tout successible. Par conséquent, le Roy (de fait ou de droit) ne peut renoncer à la Couronne en abdiquant, ni limiter les prérogatives de ses successeurs , ni porter atteinte à l'ordre de succession. Il ne peut faire renoncer un successible et les renonciations de celui ci sont nulles de plein droit. En France, le Royaume n'est pas la propriété du monarque., celui ci exerce un fonction, un service.

La succession est instantanée : « le Roy est mort, vive le Roy » Les ordonnances de Charles VI de 1403 et 1407, décident que le Roy serait tel des la mort de son prédécesseur, instantanément et quel que fut son âge selon l'ancien adage : « la mort sait le vif » : le sacre n'est plus constitutif de la royauté mais simplement déclaratif aux yeux des légistes, seule la force de la coutume faisait le Roy. Ce qui fait dire que « en France, le Roy ne meurt jamais ».

La règle de la catholicité : Le Roy de France est oint par le sacre. Il doit donc être né d'un mariage catholique, c'est à dire canoniquement valable ; le serment du sacre en fait le lieutenant du Christ, fils aîné de l'Église, et comme tel protecteur de l'Église catholique. En revanche, les sujets n'ont aucune obligation d'embrasser la foi catholique.

Amités

Richard

 

Paul Turbier, 12-6-2002.

JF Berthou a écrit:

<< Vos sujets de discussion sont enfin intéressants . . . >>

    Permettez-moi de me gonfler d'orgueil puisque j'ai eu l'imprudence de jouer les boute-feux. Et en attendant que mes chevilles se dégonflent, je vais tenter de donner une réponse à la question que vous posez. Cette réponse n'engage que moi, c'est évident.

    Donc qui de Louis, d'Henri, de Jean, de Sixte, du petit fils d'un évêque  et d'autres pourrait effectivement devenir Roi de France, je réponds hardiment :

aucun.

    Un raison est qu'ils ne se sont guère mis en évidence encore que le moins effacé soit peut-être Henri, fils d'Henri, père de Jean. Mais l'autre raison, plus fondamentale est liée au terrain.

    Un Roi oint du Seigneur ferait rire 85% des français dans un pays non seulement déchristianisé mais bien plus, dé-spiritualisé.

    A tort ou à raison, le peuple considère que le suffrage universel est une conquête majeure de la république et avale, à cause de ladite conquête, toutes les couleuvres y afférentes. Le remettre en cause même partiellement serait un cas de guerre civile.

    Un Roi exempté de la sanction du suffrage universel est perçu immédiatement comme une despote et un dictateur car il n'est plus protégé (et ses sujets avec lui) de la tentation totalitaire par un solide droit coutumier et une morale qui était partagée par tous.

    Un Roi parlant avec un fort accent d'origine quelconque subirait aujourd'hui un handicap autrement lourd qu'Henri IV jadis à cause de la Télévision. En 1805, un Français sur cent et peut-être moins avait eu l'occasion d'entendre Napo parler. A Brienne, les condisciples du jeune Buonaparté ne se privaient pas de moquer son accent corse ("La paille au nez").

    La reconquête totale implique un réensemencement du terrain pour que les valeurs fondamentales (religion, morale, honneur) soient de nouveau florissantes et il faudra donc bien admettre des étapes dans un processus forcément long.

        Or le temps nous est compté pour des raisons démographiques. La seule discussion qui vaille est donc d'imaginer la première étape et de travailler à son franchissement et vite.

 Pour le reste, comme le dit la chanson, nous serons morts mon frère.

Paul T.

 

JF Berthou, 12-06-02.

Paul Turbier a écrit : « Une raison est qu'ils ne se sont guère mis en évidence encore que le moins effacé soit peut-être Henri, fils d'Henri, père de Jean. »

Cela n'a rien à voir avec le fait qu'il soit ou ne soit pas le descendant direct etc. (nous revenons en démacrottie si le « choix » du roi doit se faire sur sa bonne mine, l'activité développée où l'accent qu'il a) Vos autres considérations sont justes. quoique hors sujet. Je suis cependant bien d'accord avec vous qu'avant le jour J il faudra avoir fait un très gros travail de fond. L'idée royaliste et la présentation d'un prince comme recours peut (et doit ?) faciliter ce travail sur les esprits, les âmes et les cours.

Nous seront morts ?

A moins que . mais l'avenir appartient à Dieu seul.

Cordialement

JFB

 

Pierre Van Ommeslaeghe, 12-06-2002.

Bonsoir,

je suis d'accord avec vous. sur presque toute la ligne Il y a juste un point peut-être à préciser :  qu'entendez-vous par "un roi est au-dessus des frontières et des nationalités" ? Si vous entendez par là, ce que je ne crois pas, une espèce de mondialisme des têtes couronnées, je ne peux être d'accord.

Le Roi transcende la nation au sens où il est la nation incarnée, ce qui évite une exacerbation nationaliste néfaste. Il permet aussi de dépasser la nation pour aller vers l'universel. Mais cette fonction transcendante n'est possible que parce que la royauté est enracinée, dans le passé, dans la tradition, et parce que c'est la royauté qui a fait la France. Autant dire que le Roi, dans son corps mystique (cf Kantorowicz) est la France. Et c'est pour ça qu'il la transcende. Même si je crois qu'un prince de culture espagnole pourrait être Roi, symboliquement, l'acceptation nécessaire du peuple serait plus difficile. Je le crois assez intelligent pour le savoir. S'il prétendait, il lui faudrait se rapprocher de la France, y habiter, s'y intéresser, bref commencer à l'incarner. Il ne le fait pas. Je dirai même qu'il fait l'inverse (son service militaire dans l'armée espagnole est symboliquement trés lourd). Je crois donc comme vous qu'il ne prétend pas.

Tirons -en les conclusions.

Salutations

Pierre Van Ommeslaeghe

 

JF Berthou, 12-06-2002.

Un Prince Espagnol et alors ?

 

Nous nageons, ou plutôt, vous nagez en plein délire xénophobe...

Qui était Clovis ? Clodweig ou quelque chose comme ça... un franc germanique donc... Et les robertiens n'étaient-ils pas " comte de Wormsgau et Oberrheingau " et pour Robert 1ER  duc en Hesbaye(Liège) en 732 Et encore Henry IV, roi de Navarre (Combien de fois faudra-t-il le dire ? lignée absente du pouvoir pendant plus de 300 ans de : ROBERT de France (* 1256, † 7 février 1317), comte de Clermont, sire de Bourbon) à : HENRI IV (* Pau 13 décembre 1553, † Paris 14 mai 1610), comte de Vianne, prince de Navarre (24 mai 1555) roi de Navarre (9 juin 1572), roi de France (2 août 1589) et de Navarre)

Le fait que Louis, Duc d'Anjou soit (en plus) descendant de Francisco Franco (un espagnol, descendant de Wisigoth j'espère et franc sans aucun doute vu son patronyme) n'est pas fait pour me déplaire : lui au moins n'a pas trahi son pays et n'a pas tué son roi ! C'est un GRAND devant l'histoire (avec un grand H).

Cordialement

JFB

 

Mahoud, 12-06-2002.

Mon cher Paul, vous oubliez quelque chose quand vous écrivez qu'aucun des princes que nous connaissons ne peut être roi un jour, c'est que, si vous prenez les choses de cette façon et sous cet angle, vous admettez donc plus ou moins implicitement que n'importe quel vulgum pecus pourrait être roi, puisque l'idée même de sang royal devient obsolète. Donc aussi bien Hollande que Mégret ou Mamère (ou Serge de Beketch, l'idée en a déjà été évoquée sur VR)...si le sang royal n'est plus nécessaire, alors qu'est donc un Roi ? Un super-président de la république avec une couronne sur la tête, et dont le fils devrait ensuite convaincre le pays de sa propre légitimité ? Cela ne paraît pas jouable...il faut que les choses semblent aller dans un sens logique, une continuité dynastique, bref : il faut choisir un roi pour une raison totalement inattaquable(et traditionnelle), même si elle ne repose pas sur des qualités personnelles : l'aînesse...on en revient toujours là.

    Sinon, à la mort du premier, on voudra encore en élire un tout neuf, et donc changer de dynastie, d'où mille conséquences que je laisse nos frères conjurés imaginer d'eux mêmes !

 

Paul turbier, 13-06-2002.

Ma chère Mahoud, vous m'avez lu trop vite. Aucun de ceux que j'ai cité ne sera Roi mais il ne tient qu'à eux de maintenir à défaut de régner. L'impossibilité qui résulte du mauvais état des consciences et des âmes s'amenuisera dans le temps et un de leur descendants pourra valablement prétendre.

    C'est une course à étape.

    Des évènements graves pourraient, il est vrai, permettre de brûler quelques étapes et alors, ma chère Mahoud, j'aurais donc eu tort.

    Par exemple, et pour se faire la bouche fraîche, je serais déjà bien heureux qu'un Roi règne sans administrer. Il incarnerait au moins l'Espérance. Concrètement, il pourrait assumer dans la quasi-immédiat et entouré de quelques sages, le rôle de gardien de l'essentiel, rôle qui est aujourd'hui vaguement rempli par le conseil constitutionnel.

Personne ne s'opposerait, je pense,  à ce qu'il nomme le garde des Sceaux et qu'il accrédite les ambassadeurs. Je serais aux anges s'il affichait une chrétienté forte et claire. Ensuite, les choses et les mentalités évoluant, tout pourrait se remettre en place.

    Les moments que nous vivons sont favorables pour une initiative de cette nature car l'élection pitoyable à laquelle nous avons assisté et parfois participé à ouvert une brèche. Le nombre d'abstentions faramineux le montre et personne n'a parlé du coût de l'opération. A défaut d'adhésion de conviction il serait probablement possible d'avoir des adhésions de raison basées sur l'intérêt. Combien coûte Chirac et au contribuable français et combien coûte S.M Albert au contribuable belge. Je ne sais pas quel est le montant de la liste civile du Roi des Belges, mais je suis cependant certain que sa comparaison avec le budget élyséen serait amusante.

    J'ai utilisé largement le conditionnel dans ce qui précède car l'hydre maçonnique veille et les imbéciles qui se sont fait entendre dans l'entre deux tours présidentiels, se remettront à glapir.

    J'ai donc peur de n'avoir pas tort de sitôt.

Paul T.

 

Ménestrel, 12-06-2002.

A vrai dire, avant les "règles dynastiques" établies au fil des ages, et parfois même par pur intérêt(pour exclure tel ou telle), la règle du bon sens reste a mes yeux la principale. Dans une logique fédérative, un prince de haute lignée a évidemment davantage d'impact, de charisme, que le vulgaire sujet. Mais c'est bien de cela qu'il s'agit: croyez vous que les mérovingiens, ou autre carolingiens ont vu leur lignées s'éteindre faute de descendance? Pendant un siècle Carolingiens et Robertiniens se sont disputés le pouvoir, et à l'avènement d'Hugues Capet, il subsistait encore un certain Charles de Lorraine, descendant de Charlemagne...Bon, on va pas faire un cours d'histoire, mais elle nous apprend 2 choses:

-La légitimité n'est rien si on ne la défend pas.

-Ceux qui accèdent à la couronne ont déjà une grande autorité.

Princes, si vous ne revendiquez rien, d'autres le feront...A juste titre...

 

Claude Timmerman, 13-06-2002.

Paul Turbier a écrit:

<<La reconquête totale implique un réensemencement du terrain pour que les valeurs fondamentales (religion, morale, honneur) soient de nouveau florissantes et il faudra donc bien admettre des étapes dans un processus forcément long.

        Or le temps nous est compté pour des raisons démographiques. La seule discussion qui vaille est donc d'imaginer la première étape et de travailler à son franchissement et vite.>>

 

Cette analyse me paraît infiniment lucide et raisonnable et mériterait une réflexion profonde des conjurés.

Péchant par optimisme, j'aurais tendance à ajouter que l'expérience récente de tous les pays affranchis du marxisme montre que le premier réflexe des populations concernées est de se tourner vers le repère historique monarchique, ce à quoi, partout, les américains s'opposent avec une constance qui n'a d'égale que la véhémence (Russie, Bulgarie, Serbie, Albanie, Afghanistan, etc...).

J'en déduis que cet acharnement ne peut s'expliquer que par la tentation hégémonique mondiale des U.S. manifestée à travers le processus de mondialisation qu'ils orchestrent, face auquel, seul, porteur des valeurs traditionnelles, le principe monarchique peut apporter une réponse aux peuples concernés...

L'avis des conjurés m'intéresserait!

C.T.

 

Ménestrel, 13-06-2002.

Pour répondre à Claude, ça me semble évident: parmi les systèmes politiques que nous connaissons, on distingue aisément la monarchie qui est sensée fédérer un peuple autour d'un roi (ce qui implique une idée d'appartenance à la même culture, voire religion ,cf Henri IV), du capitalisme américain directement issu de l'idéal maçonnique ou le ciment commun devient une idée floue de la liberté, de la nation(cf Twin-towers). Ainsi, les juges sont élus (droit de choisir sa justice)etc... l'état américain n'assure ses fonctions régaliennes que dans la limite de la défense du territoire, (et de l'attaque des autres) et ce au nom de cette fameuse liberté (que de crimes commis en ce nom!).

Je pense qu'il s'agit la d'une démission (locale) de l'état au profit d'une pensée unique et fade. En résumé, l'idéal communiste (XIXeme) détruit les dissidents, l'idéal maçonnique-capitaliste (XVIII) les unis dans la liberté-fraternité-humanisme = nivellement par le bas ou ppmc, et l'idéal monarchique s'appuie sur des valeurs communes existantes, sur la loi naturelle (+ religion) et les traditions séculières (depuis ~ 3000 ans). Ainsi il est le seul à défendre la famille, cellule de base de la société pour lui.

On peut rapprocher 'l'internationale socialiste de la 'mondialisation': volonté expansionniste.

Cher Claude, les Etats-Unis ne sont pas les seul à vouloir imposer leur philosophie des lumières... Certains l'on fait avant eux, ce sont les héritiers directs de 1789, aussi acharnés a détruire les cocos que les monarchistes.

 

Le Schtroumpf du Roi, 13-06-2002.

Bonjour,

 

Une fois de plus je vais me permettre de renvoyer à Zinoviev (eh oui j'ai quelques marottes déplorables...) et à "Vers la suprasociété" disponible en pdf sur le site du Lieutenant.

 

Si l'on suit Zinoviev, qui à ce jour m'a l'air le plus lucide sur le sujet, les USA ne sont pas plus que ne l'était l'URSS un pays comme les autres. Mais l'une des deux "supra-sociétés" qui avaient entrepris non de conquérir ou de dominer le monde suivant un complot machiavélique, mais simplement de répondre à ce qu'elles sont : ni des Etats, ni des nations, mais précisément quelque chose au-delà : ce que Zinoviev appelle des supra-sociétés.

 

Les choses sont bien sûr un peu polluées par le fait que ces suprasociétés se dégagent de structures plus anciennes : Etats, nations, appareils administratifs ou diplomatiques y correspondant, etc. Mais il n'y en a pas moins deux réalités à distinguer, même si c'est encore difficile, et remarquer que l'emprunt que la supra-société en cours de formation fait à la culture américaine est certes important, mais répond aussi à un mouvement d'européanisation des USA. L'une de ces deux tentatives de supra-société a gagné. L'autre a perdu. Celle qui gagne, plus contenue par rien en face d'elle, prend la figure d'une mondialisation.

 

Il y a à partir de là deux possibilités pour nous : soit l'on pense la royauté comme un réflexe nationaliste qui consiste à préserver notre forme d'Etat-nation contre cette supra-société en marche. Je souhaite bonne chance à ceux qui pensent faire ça. (ce qui ne m'empêche pas de préférer la défense ce cette nation-là à la construction d'une fausse nation européenne oppressive, soit dit entre parenthèses). Je leur souhaite bonne chance mais je trouve cela à peu près aussi inutile que l'idée saugrenue de quelques groupes qui auraient cherché dans la haute antiquité à s'opposer au passage

du clan élargi à la société.  Soit l'on se dit que cette surpa-société – qui n'a jamais existé - sera si différente de tout ce que l'on a connu que précisément seule la royauté sera assez souple, assez ferme, aura assez de consistance historique pour faire que la France y trouve un moyen de continuer à exister, de faire en sorte précisément que cette surpra-société ne soit pas limitée à son seul modèle premier américain.

 

Toutes les velléités de restauration européennes ayant pris la forme de défenses crispées de leur petit Etat-nation particulier, il est parfaitement normal que les USA, proposant un modèle autre et qui se pense d'emblée comme plus vaste, s'y soient opposés peu ou prou (il me semble que la nullité même de ses tentatives ont fait qu'ils n'ont eu qu'à laisser faire en rajoutant quelques condiments à la recette). Par ailleurs l'Amérique profonde souffre autant de cette mondialisation que les particularismes européens, à ceci près qu'elle est un peu chouchoutée à chaque élection qui a lieu là bas et que le libéralisme vrai lui permet de se réadapter en réinvestissant massivement et rapidement dans des secteurs profitables, avec moins de casse que notre capitalo-énarcho-syndico-patrono-copino-euro étatisme clientéliste autant qu'impuissant.

 

Reste l'autre possibilité, qui suppose une remise en cause radicale, dont l'idée même d'une nation inscrite sur un territoire ne sortira pas indemne (même s'il est stupide à mon avis de penser qu'elle disparaîtra purement et simplement, mais ça donne une idée de l'ampleur de la chose).

 

Résumons : d'un côté la défense de conceptions à la fois périmées dans leur forme et dépassées par d'autres plus vastes (il faut d'ailleurs remarquer que certains royalistes en partagent la défense avec des gens comme Chevènement, ce qui les a conduits au brillant succès que l'on sait), de l'autre une sorte de saut dans l'inconnu, mais que la France peut affronter je crois pour peu qu'elle se souvienne qu'elle a eu un destin universel hors de cette Mitteleuropa de toute façon largement allemande où l'on a rien à gagner et où on veut nous enfermer. Et il me semble que les catholiques ne sont pas mal armées non plus, au-delà d'une crise dont il faut penser qu'elle sera passagère, pour tirer profit de cette réalité nouvelle et plus vaste.

 

Défendre les valeurs traditionnelles certainement. Mais il ne faut pas croire qu'en défendant la forme particulière qu'elles ont pu prendre dans le passé on arrivera à les préserver dans l'avenir. Il me semble plus utile de chercher à inscrire ces valeurs dans une réalité nouvelle - qui n'est pas parfaite, qui ne leur convient pas complètement - mais qui est ce dans quoi nous aurons à vivre. Ne serait-ce que parce qu'une très vaste majorité des français mêmes ne voudront pas vivre autrement, par conformisme, propagande ou simplement par confort. Ils préféreront toujours une canette de Coca à briser leur coupe de terre superflue comme l'avait fait Diogène. C'est (peut-être) déplorable, mais c'est ainsi, et - grâce à Dieu -, il n'y a pas d'apparence que nous arrivions à changer la nature humaine.

 

Je fais par ailleurs respectueusement remarquer à l'assemblée volontiers anti-américaine que les USA seront des 25 ans le plus grand pays catholique du monde...

 

Le schtroumpf du roi

 

Sic transit discussio vexilloregiana, comme dirait le schtroumpf à lunettes.