MESSES : un débat d'avril 2001 sur VR, sujet important ayant fait l'objet de nombreuses interventions, il déborda rapidement sur le monothéisme et les différentes religions. Devant l'impossibilité d'une synthèse sans y consacrer trop de temps, ne sont reprises ici de façon brute que les interventions retrouvées dont la forme permettait sans modification de les lire comme un tout, et certaines furent probablement oubliées. Que ceux qui se trouvent laissés pour compte, veuillent me pardonner et me retransmettre les textes oubliés qu'ils souhaiteraient voir repris.

 

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De : Paul turbier (VR)

jeu. 5/04/01 13:12

 

Pour parler branché, je dirais que je suis un chrétien atypique, à la fois pré et post-conciliaire. J'ai commencé par 18 ans d'honnête pratique suivis par 25 autres années à passer devant les églises sans y entrer.. Lorsque j'en ai ensuite retrouvé le chemin, j'ai découvert que beaucoup de choses avaient changé à commencer par l'usage du français et le presque abandon du latin, seulement présent dans quelques chants.

J'avais été beaucoup frappé. Les autres changements ne me sont devenus évidents que peu à peu car j'avoue que mon faible latinisme m'avait toujours caché le fond du fond des prières que le prêtre de mon enfance disait à l'autel. Le forme des changements m'avait donc paru plus perceptible que le fond.

 

    J'ai cru comprendre un peu plus tard que les choses étaient plus sérieuses et que des dérives graves étaient à craindre. J'ai  suivi assez douloureusement le pathétique combat de Mgr Lefèbvre; j'ai également suivi, le sourcil froncé, la dérive gaucharde de quelques prêtres de mon horizon proche (des praîtres, comme a écrit je ne sais plus qui). Mais je suis néanmoins allé à la messe  avec toujours la même émotion.

 

    En ce moment on reparle de tentatives de rapprochement entre les tenants de la liturgie traditionnelle et les adeptes de la messe dite conciliaire et, pourquoi le cacher, j'écarquille les yeux, comme une chouette en plein jour car je ne vois toujours pas ce qui a pu amener une aussi grand fossé d'incompréhension. Je viens d'entendre un débat sur le sujet et deux heures d'échanges entre théologiens autant distingués que farouchement opposés ne m'ont rien appris.  Faut-il que je sois bouché ! Les uns sont accusent les autres d'apostasie et les autres pensent des uns qu'ils sont schismatiques. Ce que j'en ai retenu se résume aisément : le clergé français et particulièrement l'épiscopat, fait un barrage entre le pape et les fraternités traditionalistes, barrage sans lequel les obstacles seraient peut-être déjà tombés. Je n'en suis pas étonné.

 

Mais  alors, qui dois-je croire? Depuis près de trente ans, je n'ai guère manqué de messe dans tout l'ouest du pays et du nord au sud (des deux rites suivant le cas);  je ne me souviens pas d'avoir entendu une prière eucharistique fantaisiste et non canonique ( pour ce que ma modeste compétence théologique me permette d'en juger), le moment sacré de la consécration a toujours donné lieu à un silence impressionnant et recueilli .Je n'ai du sortir d'une église qu'une fois, chassé par un sermon socialisant qui avait eu raison de ma patience (Basilique de St-Denis, Janvier 2001). Souvent, mon curé m'agace, je dois le reconnaître, mais de là à le tenir pour un apostat, la route est encore longue. Je suis allé, voici quelques années déjà, à la rencontre du Saint-Père à Reims et j'ai vécu là deux journées très denses et émouvantes. Le tout me rend perplexe..

 

    Si quelques conjurés pouvaient éclairer un ignare, c'est avec joie qu'il ....

 

A vous lire, Paul T.

 

    Encore un doute. Si un couronnement devait avoir lieu à Reims dans les vingt ans à venir, qui célèbrerait quoi et comment ?

 

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De : Igalinie (VR)

jeu. 5/04/01 22:31

 

Cher Paul,

Je n'ai pas plus de réponses que vous, je dois même en avoir moins, question d'expérience et de sagesse.

Je suis très touchée par votre intervention, car cette question, "qui dois-je croire?" est aussi dans ma vie. Je vous rejoins points par points, j'y ajouterais la peine face à l'intransigeance des extrêmes. Chacun étant persuadé de sa charité et de sa fidélité. Beaucoup de choses m'agacent, voire me révoltent, en paroisse mais rien ne vaut un retour aux sources : Pères de l'Eglise, Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus, discours du Saint-Père, Évangile, etc. ...pour repartir dans l'Espérance.

Amicalement
Isabelle
pour le couronnement, on peut voter ?

 

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De : Le schtroumpf du Roi (VR)

jeu. 5/04/01 23:04

 

Pardonnez moi cher Paul, les préparatifs du séjour en Vendée annoncé par Richard ici même ne me permettent pas de vous répondre de manière bien longue.

 

J'ai acheté aujourd'hui le document de la fraternité Saint Pie X ("le problème de la réforme liturgique", éd Clovis, il est en bonne place sur le comptoir de la  librairie France Livres, rue du petit pont). Je n'ai lu que les 30 premières pages. Deux remarques : l'introduction en forme de lettre de Mgr Fellay au Saint Père est bien plus modéré que je n'aurais cru et vraiment catholique dans le meilleur sens du terme ; l'exposition des dérives du rite Paul VI (centré plus sur la cène que sur la croix pour dire vite) y est remarquablement expliquée. C'est bien sûr un peu précis, mais pas inabordable. Mes compétences liturgiques étant à peu près au niveau de celles que vous avouez, sinon en dessous encore, j'ai trouvé cela, pour une fois, très clair et ramassé en peu de pages. J'avoue que cette vision d'ensemble me manquait après la lecture de quelques lourds ouvrages trop étendus pour être vraiment digérables à des laïcs... bref, je vous le conseille!

 

Amicalement.

Le schtroumpf du Roi

 

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De Ber.Bre (VR)

ven. 6/04/01 5:30

 

Mon Cher Paul,

 

J'ai hésité à vous donner quelques informations au sein de la liste, sur cette question..

Il est certain que vous trouverez cela bien mieux expliqué dans l'ouvrage qui vous a été proposé. Mais à la réflexion, il me semble bon que nous puissions en parler, même si cela peut impatienter un peu certains d¹entre nous (Richard, peut-être?).

La liste VR a une ligne politique, mais elle nous permet de converser de bien d¹autres choses : finances, bandes dessinées..... Et tout cela sous l'éclairage qui nous est propre.

Toute occasion d¹analyser et de synthétiser, en quelque matière que ce soit, sur une question, pourvu que ce soit sous notre éclairage, me paraît donc une bonne occasion de bavarder, pour réfléchir en commun, à partir de notre idéal.

En outre, à la différence de d¹autres traditions contre-révolutionnaires (une branche bretonne, la révolte de Lyon), notre liste est vendéenne. Et la religion est une de ses traditions. J¹y tiens d'autant plus que je suis vendéen par le sang, que j'appartiens à cette "noblesse de faux" par mes ancêtres paternels, que je suis "chez moi" sur le Mont... Et je suppose que ceux qui sont Vendéens de coeur seulement ne sauraient rejeter cet aspect.

 

Comme toujours, je vais me permettre un peu d'histoire :

Le dogme que nous professons qui nous a "séparé" des orthodoxes est celui que le Saint Esprit procède à la fois d Père et du Fils. Cette idée a été exprimée, tout bêtement, par dérapage à cause du rythme du chant du CREDO en rite latin. Elle était latente depuis très longtemps, comme le dogme de l¹infaillibilité pontificale était latent dès le XVIIe siècle, alors qu'il n'a été défini qu'à la fin de XIXe. A cette époque là, donc un maître de chapelle, chanoine distingué, dont j¹ai oublié le nom, et pour lequel je ne veux pas faire de recherche, a trouvé plus majestueux d¹introduire le FILIOQUE.. Pendant la cérémonie, l'Evêque n'a pas pris garde. La 2e fois il a sursauté silencieusement et a "engueulé" son maître de chapelle à la fin de la cérémonie. Mais je ne sais quelle cérémonie (un sacre je pense ?). D'où question : faut-il démentir, parce que non conforme au rite, alors que cette idée est latente dans les esprits ? On recourt à ROME. le pape "engueule" la délégation, sur cette initiative. Puis, considérant que l¹idée est probablement juste, réunit ses docteurs.... le tout jusqu¹à définition et approbation par concile (je crois), mais latin. Les orthodoxes (futurs, alors catholiques de rite oriental) l'apprennent; chez eux l¹idée est moins avancée. Ils ne sont pas contre, du moins pour la plupart, mais refusent de l'admettre comme dogme, et comme élément du rite. D'où le schisme.

Pour parler "branché", et de façon simpliste, ce dogme peut se "contempler" ainsi (on ne raisonne pas cartésiennement de DIEU; la théologie est une prière contemplative des mystères de DIEU) :

DIEU est Intelligence et Amour. DiEU est parfait. DIEU se connaît lui-même. Cette  connaissance qu¹Il a de lui-même est donc Intelligente, Amour, Parfaite. Donc Elle existe parfaitement et de façon "autonome", engendrée et non créée par DIEU : c'est le FILS. Ces deux personnes se connaissent.......(même chose)...... : c¹est le SAINT ESPRIT, la 3e personne. La relation est les 3 personnes, se confond en cette relation entre le PERE et le FILS : il n¹y a donc pas de démultiplication. Cette relation entre le PERE et le FILS procède incontestablement du PERE. Pour nous, l¹Amour étant réciprocité, elle procède aussi du FILS.

 

En quelques lignes je ne prétends pas assumer la totalité du problème. Mais je crois avoir dit l¹essentiel.

 

Le rite de Paul VI comporte plusieurs problèmes :

1°) Il ouvra la porte à des fantaisies de MAITRE DE CHAPELLE, puisque, selon les "besoins de l¹assemblée", des adaptations sont suggérées ou expressément autorisées.Certes, à l¹origine de l'Eglise, les 12 apôtres ne célébraient pas exactement de la même façon, et leurs successeurs non plus. C'est pourquoi se sont justement développés des rites latin, oriental, maronite...... Donc l'idée en soi se défend, de permettre de développer un rite adapté à des populations chinoises, africaines..... Mais ce n¹est pas une raison pour supprimer une prière  expressément prévue (je pense au Kyrie), et la remplacer par un cantique d¹occasion : exemple vécu, sur lequel l'Evêque local, cette fois-là, a d'ailleurs fait une protestation expresse, en demandant après le cantique, que soit dit le Kyrie lui-même, à la grande surprise de l'"animateur".

2°) Les traductions manquent de rigueur.  La version en langue vernaculaire est généralement acceptable par nos "frères séparés", sans faire ressortir l¹essentiel de notre foi :

Ainsi : l'expression  "qu'il devienne pour nous le corps du Christ". Ce "pour nous" est catastrophique.  C¹est vrai que c'est pour nous, les hommes, que le pain ou le vin devient le corps du Christ. Mais ce n'est pas pour nous seuls qui sommes présents à la Messe; c'est une transsubstantiation objective, et non pas un symbole "pour nous". Autre exemple : "Faites ceci en mémoire de moi" : que signifie "en mémoire" : beaucoup de choses : par exemple en souvenir. Or dans le texte d'origine, "in mémoriam" veut dire de le FAIRE EFFECTIVEMENT, c¹est à dire qu'il ne s'agira pas d'un souvenir, d'une "photo" mais du même acte que celui fait la Christ : la transsubstantiation.

 

Pour clore ce soir : après la consécration, le célébrant en quelques mots rapides, OFFRE donc LE CORPS DU CHRIST au PERE. Cette offrande, non sanglante, est donc la réitération de l'OFFRANDE faite par le CHRIST de lui-même sur la CROIX. Non seulement il y a donc transsubstantiation, comme à la CENE, mais il y a SACRIFICE DE LA CROIX (non sanglant). On ne peut pas dire que ce soit évident dans les textes vernaculaires, et je crains que nombre de catholiques ne l¹aient "oublié", depuis qu'ils entendent les textes actuels.

Surtout d¹ailleurs les dames catéchistes.

 

Ce problème de traduction me paraît important. C¹est sur le même problème que c'est développé l'hérésie dualiste : quel est le sens des mots le "FILS DE L'HOMME" Nous y reviendrons si vous le souhaitez, et si la liste ne proteste pas trop.

 

ber.bre

Loué soit Jésus-Christ, à jamais.

 

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Date:  Apr 06 2001 16:31:29 EDT 

From:  "dalexgrum" (VR) 

Subject:  Re: Messes 

 

La chose est fort simple: le bon côté est facile à trouver quand on nous donne le choix entre une religion moderniste qui remplace l'adoration du bon Dieu par le culte de l'Homme et de ses droits et La Religion Catholique (donc traditionaliste et intégriste-le mot n'est pas péjoratif-)qui sait nous faire reconnaître le bon Dieu en lui rendant toutes les Grâces qui lui sont dues. La religion moderniste fait peut-être des Messes (qui ressemblent plutôt à des rassemblements politiques du politiquement correct), mais la Religion Catholique sait célébrer le Saint Sacrifice de la Messe...nuance à ne pas oublier pour rester sur le bon chemin.

N'oublions pas que notre EGLISE (ecclesiam) a la particularité d'être UNE (unam), SAINTE (sanctam), CATHOLIQUE (catholicam) et APOSTOLIQUE (apostoloticam). Où est l'apostolat d'une religion qui se met sur le même pied d'égalité que les autres??? De plus relisez le Credo et vous verrez que nous ne croyons qu'en un seul Dieu (credo in unum Deum). Où donc trouver de la richesse dans Allah ou Yahvé et j'en passe???.

Pourquoi l'islam a-t-elle ainsi progressé? Posez-vous la question de la langue de la religion: l'arabe est la seule langue du coran quand le Latin était -et est encore fort heureusement dans certains lieux- la Langue de la religion Catholique à son apogée.

La solution est fort simple: boycott de toute messe en langue vulgaire.

Quant à un Sacre éventuel à Reims, il ne sera possible que lorsque le Très Saint Père aura réussi à bouter tout le Clergé gaucho et gauchisant des églises de France comme il a su le faire dans son pays natal. C'est pourquoi il faut prier pour que les saints prêtres de la FSSPX mènent à bien toutes les négociations entamées et qu'il ne soient plus victimes de l'influence démoniaque de l'entourage du Pape pour lequel il faut également prier.

En espérant avoir répondu à vos questions aussi clairement que possible, soyez assuré de mes prières pour votre totale conversion.

Dalexgrum de Reims.

 

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De : Le Lieutenant (VR)

vendredi 6 avril 2001 21:15

 

Voila un débat important et qui reste mesuré.

Un court mot seulement, sans grande réflexion, coincé entre rapport annuel et "vacançalamer" comme dirait S.de B., le temps me manque pour réfléchir et écrire.

 

Quel triste paradoxe que les plus fidèles, les moins contestataires et les plus attachés à l'Eglise et au Pape s'en soient sentis rejetés et condamnés à résistance ou à l'exil.

Quel dommage que le rituel de beauté ait été remplacé par de tristes spectacles de fancy-fair, que l'homme ait remplacé Dieu dans les sermons, que la "participation" ait remplacé le recueillement.

Quel dommage que le prêtre et le peuple de dieu se fassent face dans la célébration, comme dans un meeting, au lieu de participer au même élan vers Dieu.

Quel dommage que le latin de mystère et de tradition ait cédé à la langue vernaculaire sans secrets, dénudant la naïveté de certains textes.

Quel dommage que le rituel universel ait cédé la place aux particularismes, quel dommage que dans un aussi petit belge Royaume que le mien, d'un coté à l'autre d'une fausse frontière les messes changent de langue et soient difficiles à suivre, quel dommage que les querelles linguistiques et l'intolérance politique ait pénétré par ce billet la célébration de la Messe.

Quel dommage qu'au milieu de la prière, (pas au début ou à la fin, où ce serait plus naturel) il faille s'interrompre pour "le baiser de Judas" : la "paix du Christ"..gna, gna, gna, la paix du..." et remuer les chaises et ... serrer la main ou embrasser sa femme dans l'église ?

Quel dommage aussi, que de telles choses, sans grande importance intrinsèque au demeurant, nous aient chassé de cette Messe qui nous apaisait et s'est mise à nous agacer...  et nous manque tellement.


le Lieutenant
 
REGIS ULTIMA RATIO 

 

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Date:   Apr 07 2001 18:38:31 EDT

From:   ber.bre (VR)

Subject:        Re : Messes

 

 Bonsoir,

 "dalexgrum"  a écrit

> Où donc trouver de la richesse dans Allah ou Yahvé et j'en passe???.

Je vais peut-être choquer, mais je me sens obligé de rappeler que Allah et Yahvé sont le même DIEU, le notre.

 

YAVHE : le nom imprononçable, transcrit sous diverses formes, Jéhovah par exemple... C'est notre Créateur, connu par ADAM et EVE, et leurs enfants, puis qui se révèle à ABRAHAM; Le DIEU unique. Mais dont les Juifs n'arrivent, pas plus que nous, à contempler la face : ses MYSTERES. Et notamment le Mystère de la Trinité.

Mystère qui nous est révélé par Notre Seigneur Jésus-Christ.

 

ALLAH, l'appellation commode que les bâtards du Patriarche Juif vont utiliser, lorsque déjà commence contre eux la persécution (antisémite ?) que les Juifs exercent à l'encontre de leurs demi-frères. Appellation traditionnelle que MAHOMET va reprendre, en se mêlant de leur expliquer à sa façon

* Que Jésus-Christ est incontournable, mais n'est qu'un Prophète comme lui.

* Que ces chiens de crétins de chrétiens ont compris cela, et ont cette supériorité sur les JUIFS, mais qu'ils sont débiles parce qu'ils en en ont fait un second DIEU, et qu'ils en ont inventé un 3°, qui est la relation d'AMOUR  du PERE au FILS, donc nécessairement ne peut être que MARIE (car l'amour pour un musulman est d'abord physique) : une Femme Dieu... quel scandale ! une sorte d'Eternel Féminin....

 

La conception qu'ont de DIEU les Juifs et les musulmans, leur contemplation de DIEU sont effectivement dépassées... Elle ne peuvent plus apporter de richesse à l'homme.

 

Mais DIEU est l'Unique, grand, en trois personnes. sous quelque nom que les trois religions du Livre le désignent. Nous adorons le même DIEU que les Juifs et les Musulmans.

 

Mais nous avons, grâce au Christ, et au Saint Esprit, peut-être aussi grâce à Marie, les moyens de mieux l'adorer et le contempler.

 

DIEU nous a donné plus de talents.

Ils nous en demandera compte.

 

ber.bre

Loué soit Jésus-Christ, à jamais.

 

PS : ce qui ne m'empêche pas d'en avoir marre des juifs et des arabes.

 

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Date:  Apr 08 2001 04:17:50 EDT 

From:  "de Beketch" (VR) 

Subject:  Re : Re : Messes 

 

Oh non, cher Conjuré ! Pitié ! Pas ça !

Il faut en finir avec cet foutaise des "peuples du Livre".

La seule chose qu'ils ont en commun, c'est de croire en un Dieu Unique.

Mais nous n'avons pas le même Livre.

Les Juifs ont la Torah ( cinq livres de la Bible) plus le pilpoul mercerisé du Talmud.

Les Musulmans ont le Coran ( un tissus de conneries sanglantes pour être clair)

Nous nous avons la Bible qui culmine avec l'Evangile.

Nous n'avons pas le même dieu.

Yahvé est un propriétaire retors et vindicatif . Il est Colère.

Allah est un patron de club de vacances. Il est Jaloux.

Dieu Trinité est Amour.

Pour le reste, parler du "même Dieu" c'est comme dire que Guy Georges, Mao Tse Toung et Sainte Thérèse sont le même homme sous prétexte qu'ils ont deux bras et deux jambes.

 

Amitié dans le Christ.

S de B

 

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De : "le Lieutenant" (VR)

Objet : Re : Messes : Considérations sur les peuples du livre

Date : Dim 15 avr 2001 23:10

 

 Oserais-je ?

 J'ose, ma tuile en place dans mes braies, j'affronte les pompes vengeresses de S. de B.

 Toute religion monothéiste, ne reconnaissant qu'un seul Dieu, par définition ne peut adorer que le même et unique dieu que les autres religions monothéistes.

 Mais si la science de l'ingénieur consiste à construire un modèle  mathématique de la réalité assez exact pour être utilisable, la religion établit une image de Dieu et celle-ci peut aussi être plus ou moins inspirée, plus ou moins vraie, plus ou moins marquée par la culture de son lieu d'origine.

 Cette image est effectivement différente dans les trois religions. La notion de "book people" est ambiguë, de quel livre s'agit-il ? ( On considère généralement la bible). Mais elle est une réalité politique : un pays comme l'Arabie saoudite exige un certificat de non athéisme pour y pénétrer et après les musulmans, ce sont les chrétiens ou les juifs (non israélites) qui obtiennent le plus facilement leur visa (en ce qui me concerne un certificat de baptême me fut nécessaire lorsque je m'en fus travailler pour la National Guard à Rhyad dans les années 80).

 Il me souvient aussi de la mosquée de Damas avec son minaret de Jésus Christ, (considéré comme un prophète) et son minaret de la Vierge Marie.

 

Oserais-je encore ?

J'ose, je double ma tuile au péril de ma silhouette : j'aime les arabes ! (Tels que je les ai rencontré en Arabie, en Syrie, en Jordanie, en Egypte aussi; les nord-africains ne sont pas vraiment des arabes et de moins en moins plus on s'écarte du Proche-Orient), mais je les aime chez eux,  je les aime sunnites et non chiites, j'aime leur fierté et leur générosité de nomades ou d'anciens nomades. Beaucoup des idées qu'ils défendent, traduites dans notre contexte, notre tradition et notre culture chrétienne et européenne feraient apparaître des parallèles certains  avec les idées exprimées sur cette liste bien plus qu'avec celles de la république. Je suis respectueux de leur façon d'être, de leur religion et de leurs traditions,  je les respectais sans me considérer chez moi chez eux mais sans accepter de me renier  ... et ça marchait bien : si l'on rampe devant eux, ils vous considèrent comme un chien, si on leur tient tête sans mépris, quand notre fierté est menacée et sans nuire à notre mission, ils l'acceptent, ils considèrent cela comme respectable et dans l'ordre des choses.

Chez nous, il conviendrait de les traiter de même : les laisser s'installer chez nous en se considérant chez eux, les laisser abuser de notre hospitalité et la considérer comme due et sans limite dans le temps ne peut que nous faire mépriser par eux. Il faudrait n'accorder de visa que dans le cadre de contrats d'emploi ou de formation et pour cette durée comme les saoudiens le font pour nous. Un accès sans limitation suffisante et la coupable faiblesse à leur égard en fait, avec la réalité quotidienne de leur vie chez nous, des méprisants méprisés. Et le seigneur du désert se transforme vite en assisté misérable (malheur pour lui) et en assisté haineux (malheur pour nous). S'il reste fidèle à lui même, c'est tout à son honneur, mais qu'il le soit à son pays aussi et qu'il rentre chez lui le temps venu. S'il se met à préférer notre pays, qu'il l'adopte avec sa religion, et sa culture et ses traditions et qu'il mérite notre considération, ce n'est que leur demander ce qu'ils nous demandent.

Chacun chez soi, à chacun sa religion et sa culture, qu'il les considère comme les meilleures selon ses critères propres, les défende chez soi, et accepte la même attitude chez l'autre et la planète sera bien gardée.

Puis-je retirer mes tuiles, mon cher Serge ?

 

"le Lieutenant" 

 

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De: ber.bre

Date: dimanche 15 avril 2001 23:55

Objet: Re : Re : Messes : YAVHE // ALLAH

 

Bonsoir,

 

Je n'irais pas tout à fait aussi loin que vous.

On peut concevoir une religion monothéiste, mais qui adorerait une idole, et non le vrai Dieu. Je pense au culte d'Aton, dans l'Egypte ancienne. A mon sens, Aton ne relève pas de l'"ens" (être, étant...) divin, il reste une idole, mais il manifeste l'existence d'une réflexion philosophique, quasi théologique.

 

Je pense que SdeB, philosophiquement parlant, est bien d'accord qu'il y a identité de nature entre l'homme de Mésopotamie ou d'Egypte ancienne, et nous, au 21° siècle. Et pourtant l'image que ces hommes d'Egypte ancienne se faisaient de leur "ens" d'homme était très différente de la notre, et surtout de la réalité. Nous savons, maintenant, que nous avons une âme et un corps. Pour eux, au contraire, chaque homme se divisait en 3 ou 6 éléments.... l'âme étant distincte du Kâ, lui-même susceptible de se dédoubler... J'en passe, car j'écris au fil du clavier, sans ouvrir de note.

 

Par contre, je maintiens totalement que YAVHE est purement et simplement notre Dieu, et qu'il se confond avec Allah. Ce qui différencie le christianisme, des deux autres religions, c'est que le Christ nous a débarrassé d'un antropomorphisme. Le juif voit DIEU tel qu'il est lui, Juif : égoïste, sectaire, vengeur. L'arabe Le voit jouisseur... Seul Moïse, je pense (Elie sans doute aussi) a été admis devant la face de YAVHE, alors que pour nous chrétiens, Dieu nous accepte au quotidien devant Lui.

 

Quant au "Livre".... Vieille querelle. C'est je crois la Sorbonne, au 12° siècle, qui a démêlé les textes. Et personne depuis n'a osé reprendre un travail de fond. Il est d'ailleurs probable que cela n'apporterait aucun bouleversement. En sus de la base commune, il est exact que les juifs ont d'autres textes, et qu'ils y attachent une importance abusive : un peu comme si nous considérions les pseudo-évangiles, pourtant importants, comme aussi grands que la Genèse, ou l'Evangile.

 

Il y a un autre fondement à cette notion de religion du Livre. Je pense que dans l'Antiquité, seule la religion de YAVHE repose sur un livre, ô combien dangereux : la Parole de Dieu est Dieu lui même, d'autant qu'à l'époque, point de messe, ni de transsubstantiation, ni de présence réelle. Il semble (?) admis par la plupart des Docteurs de l'Eglise, cependant, que YAVHE était véritablement, réellement, présent dans le Temple de Jérusalem, jusqu'à la mort du Christ sur la Croix. Pour nous encore, la Parole de Dieu exige des marques rituelles de respect, du moins lors des cérémonies religieuses.

 

A l'opposé, je pense, il n'existe aucun livre dans les autres religions, toutes strictement orales. Les fabulistes racontent des histoires romancées sur les Dieux. Mais l'Iliade, l'Odyssée ou l'Enéide ne prétendent à aucun exposé doctrinal, à aucun enseignement, ni direct, ni indirect. Le livre des morts en Egypte est  un "pense-bête" pour le mort : comment se sortir des épreuves qui seront sur le parcours pour parvenir auprès d'Osiris.

 

Chez les celtes (qui pourtant connaissent l'écriture, et là dessus, je proteste à l'égard de Bainvillle, et de ses mânes), l'enseignement religieux et philosophique est rigoureusement oral.

 

 

Dites,

Et si vous revenions sur notre pauvre terre du 21° siècle ?

Je ne voudrais pas lasser la bienveillance des conjurés.

 

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Date:  Apr 16 2001 02:55:36 EDT 

From:  "de Beketch" (VR) 

Subject:  Peuples du livre ? 

 

Mon lieutenant,

 

Sauf le respect, 

 

> Toute religion monothéiste, ne reconnaissant qu'un seul Dieu, par  définition ne peut adorer que le même et unique dieu que les autres religions monothéistes.

C'est confondre le point de vue et le point considéré.

Il n'y a qu'un seul Dieu mais croire en un Dieu unique ne veut pas dire que l'on croit au même Dieu. Chacun croit a la Lune puisqu'il la voit. Mais, au long de l'Histoire des hommes, certains ont cru qu'elle était un disque d'argent, d'autres un trou dans la voûte céleste, d'autres encore une déesse, et d'autres, enfin, savent qu'elle est un satellite de la terre. Un vieux bédouin disait à Théodore Monot : « la connaissance de Dieu par les peuples du livre est comme une pyramide. » Du point de vue de l'Homme, c'est assez mon avis à condition de voir que, pour l'instant, chaque peuple s'élève sur une face différente. Les uns dans la lumière, les autres dans les ténèbres. A mesure que nous approchons du sommet, nos différences s'amenuisent. Mais ce n'est qu'une fois  au sommet que nous verrons que nous étions sur la même pyramide.

 

> Il me souvient aussi de la mosquée de Damas avec son minaret de Jésus Christ, (considéré comme un prophète) et son minaret de la Vierge Marie.

J'avais mes habitudes dans un "couscous" dont le patron Si Mohamed, était un hadj. IL était si respectueux de la halal qu'il avait embauché un employé non-musulman pour servir le vin et laver les verres. A l'entrée de son restaurant, on trouvait une icône de la Sainte Vierge, "la mère du Prophète Issa". C'est plus agréable à entendre  que les exécrations des talmudiques qui voient dans Jésus un escroc et dans sa mère une prostituée mais c'est tout aussi faux. C'est aussi la preuve que nous n'adorons pas le même; Dieu puisque, croyant comme nous dans l'historicité du Christ, les juifs voient en lui un imposteur et les musulmans un prophète quand nous savons qu'il est Dieu. Le moins que l'on puisse dire, c'est qu'il ne s'agit pas de la même Personne.

 

>  j'aime les arabes

Moi aussi. Comme Jeanne d'Arc aimait les Anglais : chez eux.

 

Accessoirement, parler de "Peuples DU livre" est un abus de langage quand il y a TROIS livres totalement différents et même antagonistes: le Pentateuque, le Nouveau testament et le Coran .

 

Bien entendu, vous pouvez remettre les tuiles sur le toit. ( tombez pas !)

AU Roi (et vite !)

S de B

 

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De : paul turbier (VR)

À : VEXILLA REGIS <VEXILLA.REGIS@listbot.com>

Objet : Messes

Date : Lun 16 avr 2001 18:57

 

 Il y a déjà une dizaine de jours que j'avais posé une question  à  propos des messes , avec en vue l'éclaircissement d'un point nébuleux  relatif à la brouille entre chrétiens traditionalistes et clergé  pro-conciliaire. Le fond de l'interrogation était de savoir si la messe  actuelle est, oui ou non valide, si  la présence eucharistique y est  sacramentellement établie comme une réalité ou bien ramenée à une simple commémoration ce qui serait un cas d'apostasie avéré. Il pourrait s'ensuivre que la querelle des anciens et des modernes est plus ou moins vaine ce qui en ferait désirer encore plus ardemment l'apaisement, ou bien , qu'au contraire la séparation pure et dure des uns et des autres est inévitable. J'ai , bien sûr ma propre conviction, mais l'avis d'autres m'importe.

 

 Mise a part une réponse détaillée de Bernard Bre , rien ne m'a réellement éclairé. Un livre m'a été signalé, que je vais m'efforcer de trouver en vue de le lire. Merci à mon indicateur. Un message m'enjoint de me convertir ce qui est une réponse claire, quoique indirecte, qui m'informe que  je suis  apostat sans le savoir. Bigre!

 

 Ceci posé, je vois que le débat s'est mis a bourgeonner et qu'il a pris des dimensions très intéressantes avec de considérations de haute tenue sur les religions dites par certains "du livre " (pourquoi pas "des livres") et même sur les religions grecques ainsi qu'égyptienne.

 

 Bon! je vais tenter de relier le tout en posant quelques questions subsidiaires

 

 1- Au: au rang des hérétiques tous damnés qui n'escaladent aucunes pyramide, dois-je ranger pêle-mêle : les néandertaliens, les sumériens et tous les bipèdes pensant ayants enterrés leurs morts avec des cérémonies diverses et des prières non moins diverses dites dans des dialectes nombreux et variés. Et ce, depuis le début de l'humanité jusqu'au 16éme siècle. Çà fait du monde.

 

 2- De même tous les chinois, indiens de l'est et de l'ouest, patagons et esquimos, ont-ils ( ou sont-ils encore) tous été jetés au feu depuis. Plus près de nous, dans nos villes et villages, qu'en est-il des enfants élevés dans l'ignorance du Christ par des parents qui furent eux-mêmes élevés dans l'ignorance de Dieu. Jansénius, du fond de votre fournaise, qu'en pensez-vous ?

 

 3-  Lors de la Sainte Cène, le Christ fit-il face aux apôtres, et prononça-t-il les paroles que St-Paul nous rapporte, en araméen, en grec ou en Latin ? Quelle fut la pratique des premiers chrétiens qui faisait un peu n'importe quoi à ce que nous en dit le saint Apôtre?

 

 4- Que dois-je entendre par " .. et in terra pax hominibus bonae voluntatis " (Bernard, a vous !)

 

 5- Mais surtout, me référant à l'Evangile de la Samaritaine, dois-je rejeter tout temple et toute montagne et  " adorer en Esprit et en Vérité."

 

 J'ai déjà quelques réponses à ces quelques questions et les poser aujourd'hui est un brin provocateur, mais ceci est par certains côtés, tout à fait véxillorégien.

 

 Allons, c'est Pâques, aimons-nous les uns les autres , alléluia !! Paul

 T.

 

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de Beketch (VR)

lun. 16/04/01 23:34

 

Mais, cher conjuré, l'Eglise a depuis longtemps donné les réponses à ces questions;

Ainsi, (1 & 2) il n'est dit nulle part que l'Humanité qui n'a pas entendu la Bonne Nouvelle est vouée à la damnation. C'est celui qui, ayant reçu la Vérité, l'a rejetée qui se condamne lui même à une éternité de révolte et donc de souffrance.

Ainsi,(3 & 4)  peu importe la langue dans laquelle le Christ a parlé. Ce qui compte c'est ce qu'il a dit  et qui peut, selon Notre seigneur lui même, se résumer en six mots : aime ton prochain comme toi-même.

Ainsi (5) vous pouvez adorer en tous lieu, temple, montage ou salle d'attente de dentiste pourvu que vous adoriez le Seigneur et sa Création en Esprit et en Vérité.

Tout cela est extraordinairement simple et les rituels ne sont pas faits pour Dieu mais pour les hommes. Le défaut du rit conciliaire c'est qu'il trompe les hommes sur la réalité de la sainte Messe en leur faisant croire que c'est un hommage du souvenir rendu par un tas de chouette copains à leur Grand pote monté au ciel. Or ce n'est pas cela . C'est le sacrifice perpétuellement renouvelé de Celui qui est mort pour vaincre la mort et nous laver de nos péchés. Le curé d'Ars disait que si les hommes savaient vraiment ce qu'est la Messe, ils iraient de chez eux à l'église en se traînant à genoux. Ca mérite bien un peu de tintouin quand c'est possible, non ?

Quand ça ne l'est pas, quand un prêtre emprisonné célèbre avec un quignon de pain et un fond de vin sur un tabouret de sa cellule, la Messe est totalement valide. Mais quand un guignol en blue-jean s'amuse a remplacer "pour faire acculturé" les espèces par le fruit de l'arbre a pain et une calebasse de vin de palme, ce qu'il célèbre est une pitrerie, pas une messe.

Au Roi (et vite !)

S de B

 

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Date:      Apr 16 2001 18:34:09 EDT

From:      ber.bre

Subject:       Re : Messes

 

Bonsoir,
Quelques observations en rouge...

De : Paul Turbier : Le fond de l'interrogation était de savoir si la messe actuelle est, oui ou non valide,  si  la présence eucharistique y est sacramentellement établie comme une réalité ou bien ramenée à une simple commémoration ce qui serait un cas d'apostasie avéré. Il pourrait s'ensuivre que la querelle des anciens et des modernes est plus ou moins vaine ce qui en ferait désirer encore plus ardemment l'apaisement, ou bien , qu'au contraire la séparation pure et dure des uns et des autres est inévitable.

A mon sens malgré ses imperfections, la messe post conciliaire est
parfaitement valide, du moins dans la mesure où le célébrant a l'intention et volonté de faire ce que fait l'Eglise.

Si tel n'est pas le cas, la messe doit rester valable pour les fidèles, par
application de l'adage "Ecclesia supplet"

Cela étant, la querelle n'est pas vaine, d'autant qu'elle ne se limite pas
à la question de la messe. Mais bien au contraire à tout ce que vous allez développer ensuite : la formation des jeunes, leur apprendre le contenu de la foi, au lieu de faire de l'animation passe-temps, en dessinant autour de la belle histoire de la vie du Petit Jésus racontée aux enfants.

 

1- Au: au rang des hérétiques tous damnés qui n'escaladent aucunes pyramide, dois-je ranger pêle-mêle : les néandertaliens, les sumériens et tous les bipèdes pensant ayants enterrés leurs morts avec des cérémonies diverses et des prières non moins diverses dites dans des dialectes nombreux et variés. Et ce, depuis le début de l'humanité jusqu'au 16éme siècle. Çà fait du monde.

Négatif.

Il n'y a de salut qu'en l'Eglise... dans la mesure où l'homme est en mesure
d'accéder à l'Eglise. Et même les plus féroces adversaires d'Israël, avant la venue du Christ, ont pu avoir leur part de récompense divine. Cela étant, seul Dieu sonde les reins et les coeurs. Je m'en tiendrai donc à ces généralités et vous demande de ne pas poser de question sur les chances de telle ou telle personne.

 

2- De même tous les chinois, indiens de l'est et de l'ouest, patagons et esquimos, ont-ils ( ou sont-ils encore) tous été jetés au feu depuis. Plus près de nous, dans nos villes et villages, qu'en est-il des enfants élevés dans l'ignorance du Christ par des parents qui furent eux-mêmes élevés dans l'ignorance de Dieu. Jansénius, du fond de votre fournaise, qu'en pensez-vous ?

En gros, même réponse, mais à nuancer. Les enfants élevés dans l'ignorance du Christ..... Soit. Les enfants élevés dans la haine du Christ, par des parents élevés dans la haine de Dieu, c'est autre chose. Dès l'école primaire, laïque et obligatoire, les petits catho qui vont au caté se font moquer par certains autres... Cela étant, seul Dieu sonde les reins et les coeurs. Je m'en tiendrai donc à ces généralités et vous demande de ne pas poser de question sur les chances de telle ou telle personne.

 

3-  Lors de la Sainte Cène, le Christ fit-il face aux apôtres, et prononça-t-il les paroles que St-Paul nous rapporte, en araméen, en grec ou en Latin ? Quelle fut la pratique des premiers chrétiens qui faisait un peu n'importe quoi à ce que nous en dit le saint Apôtre?

Il est certain qu'Il faisait face aux apôtres, et toutes les représentations de la Cène l'admettent sans problème, même à l'époque de la messe "dos au peuple". Ce "dos au peuple" est relativement récent dans l'histoire du rite, mais correspond cependant à une tradition solidement implantée dès avant le Concile de Trente.

 

4- Que dois-je entendre par " .. et in terra pax hominibus bonae voluntatis " (Bernard, a vous !)

PAIX SUR LA TERRE AUX HOMMES CREES PAR LA BIENVEILLANCE DE DIEU A QUI CES HOMMES DOIVENT TOUT. Part évident, lorsque on traduit en paraphrasant instinctivement le texte latin... Nous abordons là un sujet délicat. Je vous ai dit que la traduction en langue vernaculaire manque de rigueur par rapport au latin. Malheureusement, c'est aussi déjà le cas du texte latin, qui n'est lui même qu'une traduction du texte grec, lequel provient de la relecture du texte araméen.(l'homme qui a vu l'homme, qui a vu l'homme,.......)

Luther et Calvin ont joué sur les ambiguïtés du texte latin, en prétendant habiller leur position en se référant à l'araméen,;.. qu'ils ne comprenaient d'ailleurs pas. A leur époque, seul Erasme est de taille à s'y reporter, et malgré de nombreuses difficultés, il s'efforce de rester au sein de l'Eglise catholique.


5- Mais surtout, me référant à l'Evangile de la Samaritaine, dois-je rejeter tout temple et toute montagne et  " adorer en Esprit et en Vérité."

L'Evangile de la samaritaine n'a pas de portée générale. Pas plus que le "remets ton épée au fourreau, car celui qui frappe de l'épée périra par l'épée". Notre Seigneur veut rassurer la Samaritaine, en lui disant qu'il n'importe désormais plus de savoir si la montagne des Samaritains peut être lieu de prière au même titre que le Temple de Jérusalem (c'était là le "schisme des Samaritains", et la Samaritaine voulait provoquer le Juif non Samaritain, qu'était à ses yeux Notre Seigneur)  Sur l'épée, je ne reviens pas: Jésus ne condamne pas la lutte violente effectuée pour lui. Il accepte par avance les combats de résistance et les croisades. Le texte de St LUC, je crois, que vous avez dû entendre cette semaine précise bien la portée de ce mot : Jésus indique seulement que ce n'est pas le moment de le défendre par l'épée, car il faut qu'il aille mourir en sacrifice pour nos péchés. De l'Evangile de la Samaritaine, on retiendra comme ayant portée générale, que nous devons "adorer en esprit et en vérité", mais, à la différence des protestants, que les communautés paroissiales (classiques du moins) et les institutions érigées en association de perfection peuvent nous y aider grandement (ordre religieux, tiers ordre, associations catholiques diverses, de bonnes oeuvres ou de prière, selon la vocation qui nous a été adressée).

 

J'ai déjà quelques réponses à ces quelques questions et les poser aujourd'hui est un brin provocateur, mais ceci est par certains côtés, tout à fait véxillorégien.

Allons, c'est Pâques, aimons-nous les uns les autres , alléluia !! Paul T.

Joyeuses Paques.


Ber.bre
Loué soit Jésus-christ, à jamais.

 

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De : paul turbier (VR)
À : ber.bre
Objet : Re: Messes
Date : Lun 16 avr 2001 19:00

 

Bon! Nous sommes en plein dans ce que je craignais le plus : une affaire de "savants et de scribes" qui passe un peu par dessus la tête du charbonnier que je suis malgré l'importance que les points soulevés revêtent.

Affaire de savants : Oui et non. Et je ne prétends nullement être savant. je souhaiterais l'intervention d'Ivan K par exemple.... La théologie  est avant tout une contemplation des mystères de Dieu. De la même manière qu'un bon technicien de la peinture peut gagner du temps dans l'exécution d'un tableau, et sans pour autant faire un chef d'oeuvre.... un profane peut avec l'aide de DIEU se passer de toute cette science. Celle-ci n'est pas un fatras. Mais elle est une aide. A condition de ne pas la considérer comme une science relevant de la même approche que les autres sciences. Pas de critique cartésienne par exemple. Il s'agit en fait d'une accumulation de données fournies par la Tradition et les réflexions de nos prédécesseurs, reconnus comme Saints par l'Eglise. Prenez le célèbre petit dialogue, disons encore assez récent :

"-Je suis Thérèse de Jésus

 - je suis Jésus de Thérèse"

C'est de la théologie à l'état pur.


Mes mécanismes intellectuels plus "mathématiques" que "philosophiques" me permettent de comprendre que l'accumulation de petites dérives peuvent aboutir à des écarts importants (Somme de ...= ) et qu'il faut donc être vigilant pour  bloquer les dérapages dès leur apparition .  Mais, d'autre part, il me parait probable que la précision et la rigueur des textes latins

Oh non, hélas. Le latin est une langue philosophique, soit. Mais non théologique. Le texte de la messe contient une foule d'imprécisions (cause des dérapages de Luther et Calvin, par exemple, mais aussi des Cathares déjà, qui tous possédaient bien le latin). C'est pour cela, d'abord et avant tout, que l'Eglise s'est cramponnée à un texte en langue non vulgaire, pour éviter de semer la confusion dans les esprits. Les protestants en ont profité, disons assez lâchement... Mais c'était de bonne guerre, et eux, ils voulaient alors cette guerre. Au 16° siècles, apparaissent quelques tentatives de traduction des écritures saintes, pour les catholiques. Mais les meilleurs travaux ont été faits à cette fin, par les jansénistes (ce qui peut paraître paradoxal). En sorte que les traductions et commentaires de LEMAITRE DE SACY (janséniste bon teint, encore plus marqué que PASCAL ou RACINE) sont à la base de tout l'enseignement en langue française, réalisé par les prêtres catholiques à la fin du 18° siècle et au 19° siècle  (nombreuses éditions, revues et corrigées, par M. l'Abbé...., par Mgr...., par tel ou tel professeur de séminaire...)

 

 2°) Les traductions manquent de rigueur ....   ainsi : l¹expression qu'il devienne pour nous le corps du Christ. ...

    Tiens!  En ce qui concerne ce point particulier, j'entends : pour nous, tous les hommes. Nous devons donc être assez proches.

Heureusement, la traduction en question autorise quand même à rester dans les rails... Mais pour une personne comme vous qui comprenez ce texte dans le bon sens, avez-vous interrogé autour de vous ? Combien ne pensent-ils pas que ce "devienne pour nous" traduit simplement un poeutu souvenir dans la famille que nous sommes....

 

En fait, le coeur du débat  peut-il s'exprimer sous forme de question : la liturgie post-conciliaire nie-t-elle la présence réelle de Dieu dans l'eucharistie explicitement ou implicitement ?

NON, elle ne nie pas la présence réelle. Mais, pour une expression ouverte à la compréhension de tous, elle ne l'exprime pas assez clairement et fortement.

 

. . . Autre exemple : Faites ceci en mémoire de moi : que signifie en mémoire. . .: beaucoup de choses : par exemple en souvenir. Or dans le texte d'origine, " in mémoriam"  veut dire de le FAIRE EFFECTIVEMENT, c'est à dire qu¹il ne s'agira pas d¹un souvenir, d'une photo mais du même acte que celui fait le Christ

    Voilà bien l'exemple d'une traduction qui a échappé à l'enfant de choeur que je fus vers mes dix ans, ne comprenant pas mieux "in memoriam " que " en mémoire de " puisque  ne comprenant rien du tout. Il avait seulement l'intuition que quelque chose qui le dépassait avait lieu pendant que, courbé devant l'autel, il agitait sa sonnette.

Excellent exemple de l'ambiguïté latente du texte latin, surtout lorsqu'il parait pouvoir être compris avec les bases de un an d'étude de collège...(théorie dite des "faux amis" chez les linguistes)

 . . . Surtout d'ailleurs les dames catéchistes . . . .

Peut-être touchons-nous là le coeur du problème. Car si les mots, traduits ou non, sont autant de pièges, c'est au catéchisme qu'il aurait fallu poser les repères qui auraient permis de les déjouer. Cette tâche dépasse, malgré leur dévouement, les compétences de ces braves dames. Le mal dont nous souffrons trouve peut-être son origine dans l'abandon par les prêtres de la formation à la Foi, il y a bien longtemps. J'en fût moi-même, enfant, déjà victime car il n'y avait déjà plus de prêtre dans la campagne où j'ai passé mes années de guerre.  En m'apprenant phonétiquement les répons de la messe sans m'en donner le sens, les dames qui assuraient le catéchisme m'ont mis dans une situation fausse.

Tout à fait d'accord Paul.... Hélas. Tout est à reconstruite, mais depuis déjà si longtemps. L'inculture religieuse est immense. Les médias, lors des bombardement en Serbie, voici quelques temps s'étonnaient que les "fêtes" ou cérémonie de Pâques orthodoxes durent une semaine. On annonçait cela comme une nouvelle sensationnelle. Et pourtant, chez nous aussi...

 

J'ai pendant un an assuré une formation post-catéchèse à un groupe de huit adolescents ( 14-16 ans). La première séance fut consacrée à "balayer" le Credo, histoire de faire le point. Ce fut simple, clair et désastreux : ces garçons et filles qui avaient suivi le catéchisme et qui avaient communié ne croyaient à rien. Il avaient passé leurs années de caté à coller dans des cahiers des images d'interventions caritatives en Guinée-Bissau ou ailleurs ou d'autres balivernes de ce genre. Mais de présence réelle, personne en leur en avait  parlé.. J'ai passé l'année à reconstruire l'édifice par la base pour qu'au moins, ils croient en Dieu et en Jésus-christ mort et ressuscité. j'ai décliné, peut-être à tort,  l'année suivante la responsabilité d'animer les rencontres d'un autre groupe de ce genre. Je m'en suis ouvert à mon curé de l'époque, il a levé les bras au ciel et m'a expliqué que l'Eglise manquait de prêtres.

 

Oui, mais vous aviez là un excellent Curé., mon cher.... Actuellement, l'enseignement de la religion est programmée par la conférence des Evêques. Comme dans les programmes de l'Education dite nationale, chaque année a pour but de donner à l'enfant certaines  connaissances. Mais surtout pas plus. (principe vieux comme le monde,  prière de vous reporter à la légende du lit de Procuste). Donc les découpages évoluent d'une année sur l'autre, et en fin de parcours catéchétique, l'enfant est un excellent découpeur... du moins de carton, sinon de cheveux en quatre. Si une catéchiste sort du sujet, en général,  elle sera invitée à ne pas revenir l'année d'après.

J'ai le cas, à côté de Toulouse, d'une directrice d'école libre qui fait les cours de catéchisme, et ses écoliers sont plus "savants" que ceux qui suivent le cours paroissial.  Monsieur le Doyen local s'en est plaint à la Direction de l'enseignement catholique, qui a fait rapport à l'académie ( entre autres, au cour d'histoire, la directrice avait parlé de Sainte Blandine, alors qu'elle aurait dû dire et écrire, la chrétienne Blandine...). Rapport ensuite donc défavorable auprès de l'Evêque, qui retire son agrément à la dame, et par voie de conséquence à l'école, puisque l'administration de celle-ci a refusé de licencier cette directrice. Je vous tiendrai au courant quand ROME aura tranché sur la faculté ou non dans une école primaire catholique, de faire apprendre aux enfants (dont les parents le veulent, seulement, bien sûr) des connaissances autres que celles de découpage.

 

. . . Ce problème de traduction me paraît important. C¹est sur le même problème que c¹est développé l¹hérésie dualiste. Quel est le sens des mots le " FILS DE L¹HOMME " ?. Nous y reviendrons si vous le souhaitez, et si la liste ne proteste pas trop. . . .

Je le souhaite, en hors liste, si vous n'y voyez pas d'inconvénient.

- Le lieutenant, m'a fait un plaidoyer en faveur du latin. J'en prends bonne note mais la lecture de Jeanne d'Arc me console un peu. Comme elle, je connais, le PATER, l'AVE qui m'on bien servi à Lourdes et passablement le CREDO. Toutes les autres prières de la messe en latin me sont, comme elles lui furent à elle, obscures. Mais elle fut proclamée sainte.

Une nuance cependant : à l'époque de Jeanne, certes le latin est une langue savante, mais relativement accessible encore, car langue vivante dans certain milieu. Plus en tout cas qu'à l'époque de MOLIERE.. Je dirais, pour Jeanne, le latin est la langue soignée,  par opposition à la langue de tous les jours. Mais elle y accède encore en réfléchissant et en hésitant. Un peu comme nos enfants (encore pour combien de temps ?) arrivent à comprendre CORNEILLE, PASCAL, ou VICTOR HUGO...

 

Ah! encore une image. Je fréquente depuis bien longtemps l'aumônerie d'une maison d'handicapés pour la plupart mentaux. Peu d'entre ceux qui assistent à la messe parlent convenablement en français et certains ne parlent même pas du tout. Le latin est donc hors de leur portée. Ils sont souvent très agités et il est difficile de les avoir calmes une heure durant. La liturgie s'en ressent. Le Père aumônier omet souvent une lecture et condense son homélie à l'essentiel. Cependant, la qualité du silence et du recueillement à la consécration est impressionnante.  L'un des garçons, assez abîmé, a fait sa première communion vers ses trente ans.  Je fus son parrain, je lui tint la main au moment de la communion.  Très ému, dès qu'il a reçu l'Hostie, il pleura . Comment ne pas voir là un signe ? (et bien sûr, j'ai moi aussi, pleuré).

Pleuré de joie, Paul, avec un simple d'esprit. Chacun de vous deux à ce moment là, je crois, atteignait la perfection de la contemplation de DIEU. Il n'est pas nécessaire d'être savant pour y parvenir. Là encore PAUL, a contrario, c'est à partir d'une constatation si pleine de bon sens, que nos "frères séparés" les protestants, ont rejeté la nécessité de la hiérarchie.

 

Un autre correspondant qui signe Dalexgrum , m'exhorte à me convertir. C'est donc que je serais, et malgré tout et malgré moi resté ou devenu mécréant. Que Dieu m'en garde

MECREANT? nous le sommes tous. Qui peut prétendre avoir atteint la perfection de la foi, de la connaissance de DIEU ?  Seul le Christ, Notre Seigneur.Le premier Pape, dans son infaillibilité, déjà existant mais non encore définie, a commencé sa carrière en reniant Notre Seigneur, et sa foi. Alors , nous autres..... restons humbles, bien humbles....

 

Paul Turbier.

 

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Date:   Apr 16 2001 19:18:33 EDT

From:       ber.bre

Subject:    Re : Messes

 

3- Lors de la Sainte Cène, le Christ fit-il face aux apôtres, et prononça-t-il les paroles que St-Paul nous rapporte, en araméen, en grec ou en Latin ? Quelle fut la pratique des premiers chrétiens qui faisait un peu n'importe quoi à ce que nous en dit le saint Apôtre?

Face aux apôtres, je l'ai dit tout à l'heure, comme en témoigne une tradition constante dans la représentation. Mais aussi comme il est logique autour d'un table. Et EN ARAMEEN, Paul. Pour ce qui est des premières pratiques, elles se déroulaient généralement dans un cadre quasi familial : assemblée fort peu nombreuses; pas de monument approprié....Et la pratique avait été de célébrer en fin de repas.... D'où l'agacement de l'Apôtre devant certains abus : repas un peu copieux, plaisanteries "osées"de fin de repas....Très tôt donc on a détaché la célébration du repas; celui-ci a été conservé comme moment de convivialité entre les chrétiens qui se connaissaient parfois très peu. En sorte que la célébration devait se faire sur une demie-journée au moins, un peu comme une mini-retraite de nos jours.Ensuite, s'instaure pour solenniser la Cène et l'Offrande, la mise en place de prières avant la consécration, puis de prières et de lecture d'enseignement encore avant, pour les "catéchumènes" qui se retireront pendant la consécration et l'Offrande, et reviendront après la communion. C'est dans ce contexte qu'on place donc la lecture des évangiles, et les courriers qui viennent de l'Apôtre, ou ceux qui sont transmis par une Eglise, après qu'elle les a reçues. Le "dos au peuple" suppose un bâtiment particulier, tourné vers Jérusalem, une foule marchant derrière son pasteur.... tout un symbolisme qui doit se mettre en place vers 600/700 je pense. Au baptême de Clovis, on l'entoure, et on se jette dans les fonds baptismaux(c'est la légende que RICHARD nous racontera du "premier baron chrétien",Montmorency)La messe qui accompagne ce baptême est a priori en extérieur (il y a foule),et donc les fidèles sont de toutes parts. La discipline des armées.... la crainte des attentats, le goût de la majesté des cérémonies romaines (CLOVIS est patricien romain) vont faire apparaître les sanctuaires "pré-carolingiens, dont le type pour moi reste St Philibert de Grand-Lieu :La messe est célébrée à une extrémité, très au dessus de la foule, avec un jeu d'éclairage vers le centre de la "scène", un jubé pour fermer au moment palpitant....

REMBARRE doit bien avoir des photos de St Philbert ?

Ber.bre

Loué soit Jésus-Christ, à jamais.

 

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De : "Edouard Dubois" (VR)
À : <vexilla.regis@listbot.com>
Objet : Religions monothéistes
Date : Lun 16 avr 2001 19:47

Une petite question pleine de naïveté est née dans mon esprit: Mes amis satanistes qui adorent Satan, seul Dieu existant, Dieu de la nature, ils adorent aussi le même Dieu que nous? La question peut paraître bête mais quand je lis que le Dieu des chrétiens et Allah, c'est la même chose, ça me donne froid dans le dos. Allons-nous aussi vers un compromis religieux?

Salutations royalistes et catholiques,

Edouard

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From: le Lieutenant

Sent: Monday, April 16, 2001 9:48 PM

Que nenni, satan créature de Dieu, révoltée contre son créateur se veut maître du Monde, mais créature, ne peut être Dieu. Le satanisme est la révolte contre l'ordre de Dieu, et le souhait de mettre en sa place son image en négatif. Le satanisme est comme la révolution, un esprit de révolte et se définit en négatif de ce contre quoi il se révolte et se résume à détruire.

Trois je vous salue Marie, et une gorgée d'eau bénite matin et soir, mon fils. Et changez d'amis. N'utilisez le souffre que pour les vieux vins bouchonnés.

Le Dieu des chrétiens et Allah sont les portraits du même Dieu peints par l'Eglise et l'Islam, ces portraits sont très dissemblables, sont-ils ressemblants ? Lequel l'est plus ? L'autre est il un éclairage différent ou un mensonge ? S'agit-il de portraits réalisés pour convenir aux peuples auxquels ils furent présentés, ou une traduction d'imaginaires culturels, ou la transcription d'une révélation ? This is the question. Trancher est une question de foi, avant d'être question de science.

Quant au compromis, c'est un gros mot, par Toutatis !

 

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Ber Bre

mar. 17/04/01 1:45

 

Mon Cher Conjuré,

Vous avez de bien mauvaises fréquentations.... des satanistes .... Juste ciel, je devrais vous foudroyer de ma colère impuissante....

Plus sérieusement, cette "confusion" entre ALLAH et Satan est à la base des prétextes qui ont servi à Philippe le Bel pour accuser les Templiers, et faire disparaître leur Ordre.

Le Pape n'a pas voulu s'y opposer. On a dit et écrit que c'est par politique et crainte du Roi de France. C'est aussi par opportunité, car il ne lui est pas apparu utile d'essayer d'expliquer à des fidèles peu théologiens qu'ALLAH n'était pas Satan, et que l'Eglise CATHOLIQUE, donc UNIVERSELLE est ‘UCUMENIQUE depuis toujours, et recherche toujours, depuis ses origines (voir Paul devant l'autel du DIEU inconnu) dans toutes les religions  ce qui reste de la première révélation faite à ADAM.

Ce qui n'empêche pas, sans tomber dans aucun syncrétisme, de constater qu'ALLAH  n'est pas une invention de MAHOMET, et était connu avant lui. Que la tradition rapporte que les arabes qui l'adorent, le tiennent de leur aïeul, patriarche Juif, dont ils seraient les bâtards (le mariage "sacrement" existait avant l'Eglise catholique; même à ROME il était tenu pour indissoluble, du moins dans la ROME primitive, de l'âge du bronze).

ALLAH est donc l'appellation que les arabes donnent à la Divinité, conservant le souvenir que le nom YHVH  (que nous disons et écrivons à tort YAVHE) ne peut jamais être énoncé, ni prononcé.

En l'état de la connaissance que ces populations arabes ont de la Divinité, elles l'ont passablement défigurée ... mais la faiblesse de leur intelligence ne change rien à l'ETRE DIVIN, lequel existe  indépendamment de la connaissance que nous en avons.

Jupiter est une idole (quoiqu'il conserve, aux yeux des premiers théologiens, l'idée du PERE divin) Orphée est une idole (quoique les premiers théologiens déjà aient vu en lui un quasi prophète  païen de la résurrection) Pharaon divinisé est une idole : et là pas de cadeau, en souvenir du séjour des hébreux en Egypte. Ce que l'on peut regretter, car cette religion manifeste l'existence de Satan (sous le nom de Seth) et l'idée de survie et de résurrection.Odin est une idole, mais je connais mal sa religion.

ALLAH n'est pas une idole, et n'est pas Satan.

Satan n'a jamais été considéré comme DIEU, ou comme un DIEU, sauf par les manichéens, et tout spécialement les cathares. Pour eux en effet, il existe deux principes égaux : le Bien et le Mal. Et la création matérielle est l'oeuvre du principe du Mal. En sorte que tout ce qui contribue à la propagation de la création ( que ce soit l'Etat, le mariage.....) est nécessairement du côté du principe divin du Mal, et doit être combattu au nom du principe divin du Bien.

Quels que soient les reproches à adresser aux arabes, je ne crois pas que ce soit là leur doctrine.

Quant à leurs moeurs, je ne crois pas qu'ils soient à prendre en considération, au plan qui nous occupe. Et il faut bien admettre, avec le Lieutenant que les Bédouins, seigneurs du désert, ont peu de chose en commun avec les barbaresques pillards algériens, contre qui l'Ordre de Malte s'est battu 500 ans, et contre qui CHARLES X avait levé les troupes (début de la colonisation). Je me suis laissé dire que lorsqu'ils sont entre eux, les arabes ont un solide mépris pour les algériens. Il ne font front commun qu'à l'égard des non arabes.

 

Ber.bre
Loué soit jésus-Christ, à jamais.

 

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De : Ivan Kraljic (VR)

Envoyé : mercredi 18 avril 2001 3:54

 

paul turbier a écrit :

" Il y a déjà une dizaine de jours que j'avais posé une question  à propos des messes , avec en vue l'éclaircissement d'un point nébuleux relatif à la brouille entre chrétiens traditionalistes et clergé pro-conciliaire. Le fond de l'interrogation était de savoir si  la messe actuelle est, oui ou non valide"

 

Le simple fait que cette question se pose depuis 30 ans est déjà significatif.

 

Dès 1969, le « Bref examen critique » des cardinaux Ottaviani et Bacci démolissait point par point, systématiquement, le nouvel ordo. Depuis, d'autres se sont mis à la tâche et franchement, que la messe de Paul VI soit valide ou pas, elle est néfaste.

 

Ce qu'il faut bien voir, c'est comment les chose évoluent. Les modernistes sont en train de changer complètement le sens de la messe catholique. C'était impossible avec la Sainte Messe de St Pie V... Ici à Montréal, beaucoup ne disent plus « messe » mais « eucharistie », ou « célébration de l'eucharistie ». Comme certaines paroisses manquent de prêtres, on parle de se rencontrer entre fidèles, tous les dimanches, et de partager un morceau ; car disent les modernistes, ce qui compte dans la messe c'est la rencontre entre fidèles. Exit le Sacrifice de la Messe.

 

Tout cela se fait en douceur, petit à petit. On attend que les plus vieux meurent ; les jeunes élevés dans l'église conciliaire sont complètement ignorants en matière de doctrine catholique. Bientôt la messe, complètement vidée de son sens, deviendra une Cène protestante (si ce n'est déjà le cas).

 

Mon opinion est que les catholiques d'il y a quelques siècles, autrement mieux formés que nous, auraient crié au sacrilège et au blasphème si le curé du coin avait célébré une messe de Paul VI. Les Vendéens par exemple, qui souvent expulsèrent manu militari les prêtres jureurs, auraient sûrement écharpé les prêtres modernistes...

 

Tenons-nous en à cette certitude : la messe de Saint Pie V est valide, et elle sanctifie les catholiques depuis près de 2000 ans (*).

 

Ad majorem Dei gloriam,

 

IK

 

(*) Le canon de la messe dite de Saint Pie V est le « canon romain du IIIe (troisième) siècle (reçu sans doute des disciples de saint Pierre, peut-être de Pierre lui-même, et récité, depuis, sans le moindre changement) » (in Itinéraires, mars 1970).

Les cardinaux Ottaviani et Bacci écrivaient dans leur « bref examen critique » : « l'ancien Missel promulgué par saint Pie V [...] remonte en grande partie à Grégoire le Grand et même à une antiquité encore plus haute » (in Itinéraires, mars 1970).

Saint Grégoire le Grand a été Pape à la fin du VIe (sixième) siècle...

 

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De : Le schtroumpf du Roi

 

Envoyé : jeudi 19 avril 2001 21:07

 

On peut ajouter que c'est en grande partie le rite établi pour presque tout l'Empire par Charlemagne.

 
Le schtroumpf du Roi