NOBLESSE héréditaire

(Deuxième débat)

 

Quelques idées et opinions plus spécifiques échangées sur Vexilla Regis fin janvier 2003.

 

FB :

Dans nos échanges nous ne parlons pas beaucoup de cela, > mais c'est une question qui revient souvent avec des personnes non familières à la Cause...la Noblesse, les titres.

Nous parlons fréquemment de changement de dynastie comme une hypothèse probable, le manque de roi depuis 200 ans étant flagrant, mais quid de la noblesse ? devrait elle rester une marque de reconnaissance du passé sans autre connotation ?

La Noblesse devrait elle manifester auprès du Roi son ré-engagement pour recouvrer ses droits et devoirs ?

 

Mahoud :

C'est un sujet dont il a souvent été question dans le bon vieux temps sur VR...

Il faut remettre tout le monde à zéro...Seront nobles ceux qui se conduiront noblement au lieu de faire la couverture de "Coins de Rue Images Immondes". Quitte à ce que ceux qui étaient d'antique noblesse aient un statut particulier parmi les nouveaux arrivants. Et rien pour les fin de race dégénérés qui traînent leur désillusion dorée et leur smoking à ne rien faire, en attendant d'épouser le fric apatride et  international !

 

SdeB :

OUAIS !!! Mahoud au pouvoir !!!

Premièrement, les nobles n'ont jamais été vraiment royalistes en France. Ils n'ont obéi au Prince que pour autant qu'ils y étaient contraints. L'Histoire de la monarchie est celle de la rivalité entre les féodaux et le Roi.

Ensuite, la noblesse héritée n'a évidemment aucun sens aujourd'hui. Ce n'est qu'un souvenir aussi précieux mais pas plus utile que le sabre de cavalerie de l'arrière grand père ou les jumelles de théâtre de la grand'tante.

Si le Roi le veut, il pourra fonder une nouvelle noblesse et, comme j'ai déjà eu l'occasion de l'écrire, j'aime bien l'idée de Franco qui distribua des titres en fonction des services rendus à l'état.…

Après le retour du Roi, peut-être aurons nous un Duc de Peugeot-Citroën ou un Marquis d'Ariane-Espace.

Après tout, ça vaudra bien les rejetons dégénérés des Rohan, des Clermont-Tonnerre ou des Broglie qui se vautrent dans la démocrassouille et les combinazione politico-mafieuses.

SdeB

(anaristocrate)

 

Le Lieutenant :

Ouille ! Je vais devoir contredire Serge. Il est rare que je ne partage pas ses idées, mais ici je pense que la noblesse héritée est quelque chose de plus important qu'un sabre ou des jumelles de théâtre. C'est un héritage moral qui implique un comportement et des responsabilités. Les exemples donnés de nobles qui se sont mal conduits indiquent bien que c'est plus choquant chez un noble que chez n'importe qui car cela heurte une tradition et des devoirs.

Il me semble un peu contradictoire de rejeter l'héritage de tradition qu'est la noblesse héréditaire quand on sert une conception de tradition, d'identité, de lignée et de devoir dans la continuité qui est celle du royalisme et de la loi salique.

Autre chose est d'attacher des privilèges matériels à la transmission de cet état ou de ces titres, bien sûr. Si l'état de noblesse mérite quelque respect, ce dernier s'adresse non à l'individu en soi, mais à la lignée et à la reconnaissance de valeurs du passé qu'il est sensé représenter. Cela n'implique pas pour l'héritier de droits ni matériels, ni personnels au respect, mais des devoirs en plus qui s'ils sont satisfaits le font admettre alors comme digne continuateur de la lignée et bénéficiaire désigné du respect du à celle-ci.

Je crois que cette transmission héréditaire de noblesse est un incitatif à s'en montrer digne, implique des devoirs supplémentaires qui font mériter selon le cas pour l'héritier qui s'en montre digne ou non plus de respect ou plus de mépris que pour un citoyen lambda.

 

Annelysdefrance :

Ouille ! ouille ! moi aussi je vais me hasarder à contredire Serge (ce ne sera pas la première fois ;-) ) et à vous dire que je suis entièrement d'accord avec vous.

Cela ne vaut d'ailleurs pas seulement pour la noblesse, la vraie, la fausse devenue presque vraie par la qualité de ceux qui s'en parent, la noblesse d'empire, du pape ou autre.

Cela vaut aussi pour tous ceux qui, restés roturiers, sont néanmoins fiers à juste titre du nom qu'ils portent parce qu'il a été illustré par un père, un aïeul... un ancêtre ou autre porteur du nom. Même si cette "illustration" est modeste  : mort au champ d'honneur, médecin de grande qualité, etc...

Cela n'ouvre aucun droit (sauf celui de porter son nom avec fierté) mais impose nombre de devoirs, et tant mieux. Tant mieux parce que la notion de "devoir" est devenue si mal comprise et admise qu'il est heureux qu'il y ait encore des hommes et des femmes qui en trouvent le rappel à chaque instant

dans le nom qu'ils portent et le souvenir de leur glorieux (ou très honorable) ascendant.

Et tant pis pour ceux, nobles titrés ou simples fils de héros dont le nom reste obscur, dérogent à cette noblesse-là.

Etant entendu que la dérogeance est plus indigne encore pour ceux dont le nom est célèbre dans notre histoire.

Amitiés

Anne

 

Edern :

Pour ma part, je suis entièrement pour la noblesse chevaleresque non héréditaire, comme un honneur, et non un du. De toute façon, les  héritages sont toujours injustes; alors que les vieilles familles gardent leurs particules, il y en a tant de fausses... leurs terres, leur fric, mais que le titre soit d'honneur, et l'honneur ne s'acquiert que par ses propres actes, non par ceux de ses aïeux.

Un descendant fier de sa lignée, de son héritage, et de beaucoup de ses aïeux, mais qui veut faire ses preuves.

 

Louis XIV a tué la noblesse en la mêlant à la roture, elle s'avilit de même en se parant de rejetons indignes; entendons nous, il ne s'agit pas du nom, mais bien du titre, et si vous considérez qu'il se doit d'être héréditaire comme un nom, qu'il puisse aussi être retiré a tout descendant qui ne saura l'honorer.

Edern, qui ne trouverait pas plus normal d'hériter d'une légion d'honneur reçue pour un haut fait d'arme, que d'un titre de duc pour lequel quelqu'un aura oeuvré toute sa vie.

 

Henri de Fersan :

Louis XIV a tué la noblesse. Il faut dire aussi que la Fronde ne l'avait pas incité à la clémence...

 

Richard :

Rappelons qu'est la noblesse. Rappelons qui étaient nos ancêtres, les premiers qui la reçurent.

La noblesse était un état conquis par les armes ou donné par le Roy qui, dans ce cas, pouvait la retirer  selon Son "bon plaisir"..

Nos ancêtres, les premiers nobles, la noblesse d'épée, étaient des soldats au service de leur Roy et de leur pays qu'il fut petit ou grand. A l'époque médiévale, c'était des hommes de guerre.. voire des routiers.. L'histoire récemment éditée du Connétable du Guesclin démystifiant le "héros", est claire..

Cette noblesse, l'élite de l'époque, formait l'aristocratie du régime monarchique mais a été pervertie par Versailles.

Après les Révolutions de 1789, 1830 et 1848, l'Eglise et la noblesse ont  erdu pratiquement toute influence politique. Le XIX ème : siècle de la laideur, siècle de l'hypocrisie arrive, alors, pour reprendre le pouvoir perdu, la noblesse de l'époque s'allie avec le clergé et prend les valeurs bourgeoises issues des révolutions, peut être aussi à la recherche d'une nouvelle place dans la société.

Alors, retrouvons aujourd'hui les vrais valeurs de la noblesse.

Ø Le Service du Pays dans l'Europe pour défendre notre civilisation;

Ø La Justice envers les plus démunis, et là, je parle de la pauvreté intellectuelle.

Ø Le Service des Autres, dans la ligne d'Albert de Mun et de René de la Tour du Pin, pour le partage de la richesse, pas forcement matériel mais celle de la Connaissance.

Ø Le respect des autres. Albert Camus disait : "La liberté s'arrête où commence celle des autres."

Ø La générosité et l'entraide en ces temps de chômage qui frappent aussi la noblesse.

 Voilà les valeurs de la noblesse celles de l'esprit, et celles du coeur qui sont aussi les vraies valeurs Chrétiennes.

Et c'est un druide qui vous le dit...

Amitiés aristocratiques et celtiques

Richard qui se veut rester un aristo du XVII ème

 

SdeB :

Je me suis mal expliqué et trop vite.

Je ne prétends pas que les héritiers de grands noms et de grands titres devraient y renoncer. Je crois seulement que nous n'attendons pas du roi qu'il relève des familles et des noms de l'ancien régime mais qu'il instaure de nouvelles dignités (y compris les obligations qui s'y attachent) fondées sur le service de l'état et le mérite. La Méritocratie. C'est d'ailleurs ce qu'avait fait Franco et même Napoléon.

Je retiens d'ailleurs l'argument de la Légion d 'honneur qui n'est pas héréditaire même si certaines familles la portent de père en fils. Chaque génération devrait avoir à confirmer les raisons pour lesquelles la génération précédent a été distinguée.

Qui oserait, par exemple, proposer que les descendants de Leclerc soient Maréchaux de père en fils? Ou que les fils, petits-fils et arrière-petits fils de Maurras soient Académiciens Français par naissance ?

Autre chose : les biens des nobles devraient être patrimoine national. Ils en auraient la jouissance mais pas la propriété. ce qui interdirait toute annexion des richesses architecturales et toute dispersion des richesses artistiques. je crois d'ailleurs que c'est le système qui prévaut en Angleterre ou les aînés ont la jouissance des bien meubles et immeubles mais ne peuvent pas les vendre.

SdeB

 

Le Lieutenant :

En ce qui concerne les titres de noblesse, dans la plupart des monarchies modernes (en tout cas en Belgique), il est devenu rarissime qu'un titre donné soit héréditaire. Ils l'est presque toujours à titre personnel. La qualité de noblesse cependant reste acquise aux descendants. Un des très rares exemples de titres transmissibles est celui récent de la famille d'Udekem d'Acoz lors du mariage de leur fille Mathilde avec le Prince Laurent, mais c'est un cas tout à fait particulier.

Pour les biens, il me semble que le raisonnement de Serge doive se limiter aux biens qui auraient été reçus en même temps que le titre et la charge. Actuellement l'octroi d'un titre de baron se fait sans l'apport d'une baronnie et les biens propres d'un baron n'ont en général plus aucun lien avec le titre et représentent un patrimoine domestique, en faire un patrimoine national constituerait une forme de nationalisation. Déjà quand on reçoit une décoration, on doit acheter soi-même le bijou (ou rafraîchir le ruban d'une médaille de feu son père), s'il faut encore donner ses meubles à l'état en plus ...

 

Montgarnaud :

J'espère quand même que les membres de VR ne sont pas hostiles au principe héréditaire en ce qui concerne la couronne ? La transmission héréditaire, avant d'être un honneur, consiste souvent en un ensemble d'obligations lourdes à porter, qu'il s'agisse d'un nom ("noblesse oblige") , d'un office, d'une entreprise...

Et ne parlons pas du boulet génétique.

 

Annelysdefrance :

<<Je retiens d'ailleurs l'argument de la Légion d 'honneur qui n'est pas héréditaire même si certaines familles la portent de père en fils>>

Encore que Napoléon avait prévu que si dans une même famille, trois générations (de mâle en mâle exclusivement, bien qu'il ait décoré des femmes) étaient décorées de la Légion d'honneur, les garçons de la quatrième génération seraient, en naissant, chevaliers d'Empire.

Disposition disparue depuis, mais il existe une association de ceux qui  auraient pu en bénéficier, comme par exemple mon neveu Jean-Paul, puisque son père, son grand-père paternel et son arrière-grand-père paternel sont ou étaient tous trois décorés.

A noter que cela n'était pas possible, ni quand l'un des ancêtres décorés était une femme, ni quand c'était un ascendant maternel.

Amicalement

Anne

 

SdeB :

Voilà ce que je ne savais pas et qui est extrêmement intéressant dans la mesure ou on peut supposer que cela reproduit le processus d'anoblissement héréditaire.

IL me parait en effet évident qu'à l'origine, si le fils d'un homme anobli par le roi pour services rendus, s'était montré une crapule, un imbécile ou un voyou, il aurait été chassé sans délai du nobiliaire.

 

Alain Texier :

A toutes fins utiles  et en vous priant de  bien vouloir  m'excuser  de parler  de moi, encore, qu'en l'occurrence, je parle aussi de mes , de  vos, idées.

    ATFU donc , j'ai publié en 1988, réédité 1995, aux éditions Tallandier un ouvrage:

Alain TEXIER, Qu'est ce que la Noblesse ? sous-titré Histoire et Droit, 601 pages

I ère Partie: Les fondements d'une étude juridique de la noblesse contemporaine.

    a) Les fondements historiques

    b) Les fondements juridiques

    Terminent ces analyses

* les textes fondamentaux du droit nobiliaire  de 1786 à 1987

* Les décisions jurisprudentielles de principe de du XIX ème & du XX ème siècle

II ème Partie: La vie des titres de noblesse et des titres nobiliaires

    a) Du port des titres et des armoiries

    b) De la transmission de la noblesse et des titres

    c) des états anciens  ou contemporains à caractère éventuellement honorifique  ou  honorable à défaut de caractère nobiliaire.

    Terminent ces analyses 16 pages consacrées à des "notions élémentaires de Blason" illustrées par 64 dessins d'armoiries)

ANNEXES:

* Lexique raisonné de droit nobiliaire (plus de 25O définitions, définitions concernant  aussi l'héraldique)

* Bibliographie (282 titres)

* Index analytique (Prés de 400 entrées)