QUERELLE DYNASTIQUE

 

 


Discussions typiques ressurgissant des abymes, comme Nessie le monstre du Loch Ness, les querelles dynastiques font périodiquement la une de VR, ils est pratiquement impossible de reprendre de tels débats en archive, les réponses et arguments se croisant de façon multiple.

La gageure d'en reprendre une, surgie à la mi-février de l'an de grâce 2002, a été tentée ici, ne tirez pas sur l'archiviste, ne rien oublier est impossible.

 

Juste BLANC 16-02-2002 :

Le Roy de France ne pouvant être que Français, donc ni Espagnol et encore moins Autrichien ou de je ne sais quel autre pays exotique, il n'est pas besoin d'aller chercher hors de notre hexagone notre Monarque, il ne peut donc y avoir qu'un seul et unique prétendant légitime au trône de France.

Juste BLANC.

 

Le Lieutenant 17-02-2002 : 

Le Roi est le Lieutenant de Dieu : entre Dieu et les hommes donc au dessus des nations (qui sont un concept par ailleurs assez récent dans leur acception actuelle).

Le Roi est désigné par Dieu (désignation pouvant de nos jours prendre la forme d'un choix politique dans certains cas comme en 1830 en Belgique, pourquoi pas ? Il n'en reste pas moins l'élément transcendant de nos institutions) pour gouverner un pays qu'il adopte, qui devient le sien.

L'idée d'une nationalité d'un Roi avant son accession au trône me semble assez vide de sens.

Après son sacre à Reims il devient Roi de France (prenons cet exemple) et à mon avis ce qui a un sens c'est plutôt que la France est le Royaume de ce souverain. On est français parce que le roi de France est notre souverain pas l'inverse.

Si avec les "conneries droidlhomistes" de nos politiques belges qui ont supprimé la primogéniture mâle de la constitution belge, notre souverain était une femme et épousait le futur Roi de France, eh bien nous deviendrions tous sujets d'un royaume de France élargi, et c'est la seule forme de rattachement qui ne me gênerait nullement.

Notre dynastie aurait l'accent espagnol au lieu de l'accent allemand ? Pourquoi pas s'il agit en souverain de notre patrie, dans le respect nos

traditions ?

Le Lieutenant

 

S. de B. le 17-02-2002 ( réponse à Juste Blanc) :  

Mais je ne discute pas votre droit, en tant que démocrate, de choisir le chef d'état qui vous convient. Et même d'idolâtrer ce que vous appelez les couleurs françaises …Après tout, il y a une certaine logique dans votre attitude : démocrate, vous saluez les trois couleurs; je suppose que vous êtes aussi pour la Nation au sens ou l'entendaient les"Grands Anciens", et pour la devise des démocrates : liberté égalité fraternité ( les mêmes Grand Anciens ajoutaient, mais nos modernes humanistes l'ont oublié : ou la mort !)

Votre système existe d'ailleurs dans le monde. cela s'appelle un "trône occupatif" . C'est un système successoral fondé sur la rapidité à la course à pied : le premier qui a posé son cul sur le trône est considéré comme le roi jusqu'au moment ou un plus fort que lui arrive a le détrôner. Il est amusant de noter que c'est le cas du Trône Impérial de toutes les Russies ce qui confirme le caractère sportif de ce pays collectionneur de médailles olympiques.

Mais nous sommes Français, comme le constatez judicieusement et il se trouve qu'en France ce n'est ni le goût personnel ni le suffrage plus ou moins universel ni la vélocité qui désigne le Lieu-Tenant.

C'est La Providence.

Le Roi des Cieux choisit son LIeu-Tenant et Il fait connaître son choix par le seul moyen accessible a nos pauvres intelligences humaines : la primogéniture dans la lignée aînée.

C'est comme ça depuis le premier roi et je crains fort que ça ne change pas avant longtemps. Par conséquent la Providence se passera de votre autorisation.

Je crois même qu'elle se remettra assez facilement de votre refus de vous incliner devant son choix.

Au Roi (et vite !)

S de B

 

Juste BLANC 16-02-2002 :

Rassurez-vous, je ne discute pas le rôle de la Providence (et des aléas généalogiques) dans la désignation du roi de France.

Seulement, à vos yeux, la Providence désigne don Luis Alfonso, aux miens Henri (VII) comte de Paris, duc de France.

Je trouve bizarre que vous évoquiez un travers démocrate dans mon opinion. En fait, ne sont-ce pas les Blancs d'Espagne qui, mécontents des prises de position "gauchistes" du feu comte de Paris (Henri VI) se sont avisés, dans les années 1970, de se chercher un autre "roi" plus à leur goût, en la personne du gendre de Franco ?

Suisse des Tuileries 

 

S. de B. le 17-02-2002 :

Bon, on progresse : expliquez moi comment ce monsieur se retrouve aîné des Bourbons.

S de B

 

Paul Turbier le 17-02-2002 :

    Serge vient juste d'expliquer comment se comprend, dans ses fondements, la succession du trône. Je n'ai rien à y contredire encore que l'examen attentif du tableau de succession que je possède montre que la providence a bien des fois tourné la question de la primogéniture en la faisant ricocher d'un frère vers un autre, d'un père vers un fils, d'un cousin vers un cousin. Il a même fallu à un moment donné bricoler un peu la loi fondamentale pour éviter qu'un Roi d'Angleterre ne devienne Roi de France ( Ah, les francs saliens, quels braves types) .

    Pour ce qui nous concerne, nous, hommes du troisième millénaire, le problème est rendu ardu par la déchristianisation qui a atteint 80 % d'entre nous et pour l'invasion qui islamise lentement mais sûrement notre pays. Parler à des mécréants ou des musulmans de providence et de dessein de Dieu en vue de la ré-instauration d'un Roi très chrétien, c'est parler hébreu à un japonais illettré. On est en plein dans le rêve.

    Or , il est indispensable que le Roi, quand il viendra, soit accepté par tous ou presque afin de ne être éjecté rapidement comme en 1848 par exemple. Nous retournerions à la niche ronger notre os et tout serait à refaire.

    D'où deux hypothèses : petit a ) la France se rechristianise vite fait et l'affaire est réglée. Petit b) elle s'enfonce dans le paganisme et l'horizon est bouché pour un bon moment..

    Ceux qui sont patients peuvent attendre, ils sont doués pour le faire. Les moins patients (moi, par exemple) et les moins résignés (re-moi) se disent qu'ils en ont assez de vivre dans la mélasse jusqu'aux oreilles. Ils seraient déjà bien contents si le niveau pouvait baisser. Jusqu'aux chevilles serait déjà bien, même au prix d'un Roi pas trop fondamental peut-être mais sans les marxo-socialo-démocrates.

    Comment ? Mais je n'en sait fichtre rien. Ce dont je suis sûr, est qu'il faut faire vite car dans vingt ans, il sera trop tard.

amitiés à tous, Paul T. 

 

Thérèse Ribette 17-02-2002 (en réponse à Paul Turbier) :  

<<la providence a bien des fois tourné la question de la primogéniture en la faisant ricocher d'un frère vers un autre, d'un père vers un fils, d'un cousin vers un cousin.>>

Si une branche aînée disparaît, alors la branche cadette devient aînée. Pour l'instant, la branche aînée compte une bonne soixantaine de princes dynastes, et je trouve que les Orléans vont vite en besogne en se proclamant aînés... ;-)

<<Il a même fallu à un moment donné bricoler un peu la loi fondamentale pour éviter qu'un Roi d'Angleterre ne devienne Roi de France >>

Non, pas bricoler. Essayer de discerner. Parce que le cas ne s'était pas encore posé, d'un roi qui mourait en ne laissant de parent proche que par les femmes. Que fallait-il faire? Il faut supposer que ceux qui ont fait on bien fait (élimination de la descendance par les femmes), puisque Dieu n'en a rien dit alors qu'Il est intervenu, en 1429, pour établir sur le trône un soi-disant bâtard que l'on cherchait à en écarter, et empêcher la montée sur le trône d'un descendant par les femmes des Capétiens.

Pour Henri IV, c'était une "première" à deux points de vue (pays de naissance et surtout religion), et apparemment la manière dont cela s'est résolu n'était pas contre la volonté de Dieu...

Avec Louis XX, il n'y a pas de problème nouveau! Pourquoi voudrait-on une intervention divine? Soit nous obéissons, soit nous désobéissons à Dieu, avec toutes les conséquences que cela comporte.

Quant aux indifférentistes du type "le premier à Reims", que diraient-ils de quelqu'un qui attend de voir qui gagne, des Catholiques, des Protestants, de Juifs, des Musulmans, des Bouddhistes, pour choisir une religion? Penseraient-ils qu'il agit selon la volonté de Dieu?

C'est à nous qu'il revient de faire en sorte que le premier à Reims soit le Roi de France légitime. Si c'est un autre, si un aventurier, prince ou non, profane la Sainte Ampoule en se faisant "sacrer" par un ecclésiastique quelconque, cela engendrera certainement des troubles graves, cela compromettra peut-être le retour à la monarchie de la France, mais cela ne créera en rien un nouveau droit successoral!

Bon dimanche,

Thérèse Ribette 

 

Thérèse Ribette 17-02-2002 (en réponse au Suisse des Tuileries) :  

Ce qui suit intéresse tous ceux qui connaissent mal le débat dynastique...

<<En fait, ne sont-ce pas les Blancs d'Espagne qui, mécontents des prises de position "gauchistes" du feu comte de Paris (Henri VI) se sont avisés, dans les années 1970, de se chercher un autre "roi" plus à leur goût, en la personne du gendre de Franco ?>>

Et voilà où ça mène, de ne lire que la presse orléaniste!

Sachez que les "Blancs d'Espagne" datent d'une époque où Eu était encore aux Orléans (qui sont devenus, en "rétorsion" les Blancs d'Eu ;-)). C'est tout simplement dès la mort du Comte de Chambord (Henri V) que Jean III a pris sa succession, suivi par environ la moitié des légitimistes, l'autre moitié (on était entre la guerre de 70 et l'affaire Dreyfus, et le nationalisme, à l'époque, était tout-puissant, sans la notion de "culpabilité obligatoire" d'après la Seconde Guerre mondiale), l'autre moitié donc, refusant que la Providence leur impose un Roi né en Espagne et libéral, se rallia aux Orléans, nés en France et à l'époque conservateurs. Vous semblez aussi oublier que si, à l'époque, les justifications logiques, d'après les Lois fondamentales, de la succession étaient bien établies du côté légitimiste (cf. mémoire de Th. Deryssel, en 1885, cf. Joseph du Bourg, en 1883, etc), du côté orléaniste on s'est contenté d'une vague notion de "fusion", on a navigué en fonction de l'air du temps...

Alors, qui est allé choisir son roi?

Bon dimanche,

Thérèse Ribette 

   

Pierre Van Ommeslaeghe  17-02-2002 :

Bonjour,

intéressant débat historique qui a déjà eu lieu. Mais ce n'est pas le problème. La question est de savoir si AUJOURD'HUI le concept de nationalité française veut dire quelque chose et quoi. En corollaire, le Roi peut-il être étranger, en soi, et pour les français. Je veux dire, est-il politiquement possible de proposer aux français un prince étranger ? Est-ce même souhaitable ?

J'entends bien qu'on me répondra que Louis n'est pas étranger, q'il a la nationalité française ou que la question de la nationalité ne se pose pas pour le Roi.

Je dirais que la nationalité n'est pas une question de carte d'identité et que si la nationalité du Roi ne pose pas de question, celle du prétendant se pose.

Ce qui me gêne chez Louis n'est pas tant sa nationalité espagnole, mais qu'il vive en Espagne, qu'il ait fait son service militaire en Espagne, bref qu'il se vive, se pense comme espagnol. Il prétend être Roi de France ? Qu'il vienne vivre en France. Il ne le prétend pas ? Qu'il le dise. Être Roi, c'est être au service de son pays et de ses peuples, cela implique essentiellement des devoirs.

En espérant ne pas relancer une querelle dynastique stérile, mais une réflexion sur la relation entre le roi et la nation.

Salutation

 

Paul le Hérisson 17-02-2002 :

"Qu'il le dise. Être Roi, c'est être au service de son pays et de ses peuples, cela implique essentiellement des devoirs."

Des devoir ? vous ne seriez pas d'accord avec le brave Trinchard (je crois que c'est lui) dans le Voyage... Je vous fait grâce des citation parce que je n'ai pas mon exemplaire à porté de la main. Pour en revenir aux devoir, je pense que le roi ne doit qu'à Dieu ce qui par ricochet le fait agir de façon bienfaisante à l'égard de "ses peuples". Car si l'on entre dans la logique des droits et devoirs, on en sera bientôt à la notion de contrat entre sujets et souverain ce qui serait fort malheureux.

 

Suisse des Tuileries 17-02-2002 (en réponse à S. de B.) :

<< Bon, on progresse : expliquez moi comment ce monsieur se retrouve aîné des Bourbons.>>

Demandez donc à Louis XVIII, Charles X, le comte de Chambord et TOUTES les maisons royales actuellement régnantes (y compris Juan Carlos d'Espagne) qui considéraient ou considèrent les Bourbons Orléans (et aujourd'hui le comte de Paris) comme la branche immédiatement successible aux Bourbons (directs) de France, éteints en 1883.

Il se trouve que les seuls Capétiens demeurés français de père en fils sont les princes d'Orléans. Maintenant, il se peut que vous ne les aimiez pas. Mais si vous choisissez votre roi, vous n'êtes plus royaliste, mais républicain, voire démocrate !

Suisse des Tuileries   :

 

Suisse des Tuileries  17-02-2002 (en réponse à Thérèse Ribette) :

C'est vous, Thérèse, qui réécrivez l'histoire ! Voilà où ça mène de ne lire que la presse alfonsiste :

<<Et voilà où ça mène, de ne lire que la presse orléaniste! …C'est tout simplement dès la mort du Comte de Chambord (Henri V) que Jean III a pris sa succession, suivi par environ la moitié des légitimistes, l'autre moitié (on était entre la guerre de 70 et l'affaire Dreyfus, et le nationalisme, à l'époque, était tout-puissant, sans la notion de "culpabilité obligatoire" d'après la Seconde Guerre

mondiale), l'autre moitié donc, refusant que la Providence leur impose un Roi né en Espagne et libéral, se rallia aux Orléans, nés en France et à l'époque conservateurs>>. 

Vous avez une drôle de conception de l'arithmétique. Reprenez les documents d'époque et les histoires du royalisme : la quasi-totalité des légitimistes (certains en traînant des pieds, mais ils ne pouvaient faire autrement sans trahir) ont reconnu les Orléans, en la personne du premier comte de Paris, "Philippe VII". Toutes les cours d'Europe ont d'ailleurs fait de même. Seule une toute petite poignée d'irréductibles sont allés chercher un prince espagnol, don Juan de Montizon, qui n'en demandait pas tant et s'intéressait surtout au trône madrilène, dont il était le prétendant carliste.

Pendant un siècle, les prétendants espagnols n'ont guère manifesté leurs désirs de régner en France (même Pinoteau le reconnaît). Le comble a été atteint dans la loufoquerie lorsque le roi d'Espagne Alphonse XIII, à la fin des années 30, est devenu le "légitime" prétendant au trône de France, selon cette implacable logique.

C'est seulement vers 1960 que le fils dudit Alphonse XIII, don Jaime, sourd et muet, et écarté du trône d'Espagne à cause de ce handicap et d'une union morganatique, a fait savoir (tant bien que mal) qu'il se verrait bien roi de France (et d'Espagne aussi au cas où...)Mais c'est surtout "sous" son fils, don Alfonso (mort en 1989) que l'hispanoblanquisme s'est vraiment développé, par réaction comme je l'écrivais, vis à vis des prises de position "gauchistes" du feu comte de Paris.

Suisse des Tuileries 

 

TEXIER Alain 17-02-2002 (en réponse à Paul Turbier) :

    Ce qu'il y a de fascinant dans les analyses de Paul -celles-ci du moins- et il n'est pas le seul- c'est leur son résolument terrestre.

    Rien n'est impossible à Dieu qui a créé le monde et qui a ressuscité son fils unique

    Rien n'est impossible à ceux qui le servent. Les exemples sont innombrables, pensez , ne serait-se qu'un instant à Jeanne d'Arc

    Ce qui est indispensable, Paul, ce n'est pas " que le Roi, quand il viendra, soit accepté par tous ou presque"

    parce que ça, ça n'arrivera jamais! et c'est sans importance. On ne restaurera pas le roi en obéissant à un principe démocratique. Ce qui est "indispensable" c'est que la restauration du roi se fasse dans la conformité à un plan divin. C'est ce que nous devons demander et nous l'obtiendrons d'autant plus facilement que - nous mêmes- nous serons en conformité avec le plan que Dieu a sur nous.

 

Thérèse Ribette 17-02-2002 (en réponse à Suisse des Tuileries) :

<<Demandez donc à Louis XVIII, Charles X, le comte de Chambord>>

C'est là qu'il faudrait un peu sortir de vos "sources" orléanistes. Où êtes-vous allé cherché qu'ils plaçaient les Orléans avant les Anjou sur le trône de France? Même Louis-Philippe a fait écrire un livre en 1847 sur les droits de la branche d'Anjou!!! Quant aux maisons régnantes actuelles, j'ai le regret de constater que c'est vrai. Enfin, la légitimité dynastique des Windsor, je ne sais pas si vous en avez entendu parler... Malgré tout, Victoria a mis pas mal d'années avant de "reconnaître" Louis-Philippe, depuis la couronne britiche n'a pas changé de disque. Or, que le duc d'Orléans actuel soit l'héritier de Louis-Philippe, personne ne le conteste! De toutes façons, dans ces maisons étrangères, la notion de légitimité est beaucoup plus relative qu'en France. Jean-Charles, lui (pardonnez-moi cette familiarité, cela me démangeait...;-)), est fils du comte de Barcelone et d'une Orléans, ce qui peut expliquer des choses.

Enfin, je crains de commencer à ennuyer le reste de VR...

Bonne soirée,

Thérèse Ribette

P.S.: je n'ai pas "choisi un roi sur catalogue" quand je suis devenue royaliste (en 1987), sinon j'aurais choisi le "comte de Paris", marié, 11 enfants, plutôt que le duc d'Anjou, divorcé, 2 enfants dont un mort, c'étaient les seuls renseignements dont je disposais... Non, j'étais matheuse, j'avais un minimum de maîtrise des règles logiques élémentaires, et je les ai appliquées, voilà tout. Que le "vilain petit canard" de 1989 soit devenu un magnifique jeune homme, ne change rien à l'affaire! 

 

Thérèse Ribette 17-02-2002 (en réponse à Suisse des Tuileries)

<<Seule une toute petite poignée d'irréductibles sont allés chercher un prince espagnol, don Juan de Montizon, qui n'en demandait pas tant et s'intéressait surtout au trône madrilène, dont il était le prétendant carliste.>>

Si vous tenez absolument à vous cantonner aux sources orléanistes, demandez à Franck Gérardin : Jean III avait abdiqué de ses droits espagnols en faveur de son fils. Et il n'avait aucune envie de régner où que ce soit. C'est l'un des deux éléments qui ont poussé bien des légitimistes français à aller voir ailleurs... sans faire confiance à la Providence. Ceux qui ont "choisi leur roi", ce sont ceux qui sont allés vers les Orléans...

<<fils dudit Alphonse XIII, don Jaime, sourd et muet, et écarté du trône d'Espagne à cause de ce handicap et d'une union morganatique,>>

Certes, Alphonse XIII a été un père assez machiavélique, opposant sans cesse ses fils, humiliant en particulier le second (l'aîné a épousé une bourgeoise cubaine et est mort sans enfant); quant au troisième, il était... bon, passons. Disons qu'il regrettait fort sa position de cadet. Mais l'union de Jacques-Henri VI (alors Don Jaime) avec Emmanuelle de Dampierre, qui était tout de même plus noble qu'une Médicis, et autant que sa belle-mère Victoire-Eugénie de Battenberg, n'avait rien de "morganatique" (notion allemande) ni d'"inégal". Et "on" l'a fait renoncer à plusieurs reprises à ses droits, ce qui n'avait aucune valeur, même pour l'Espagne (où seul le roi peut abdiquer), ce qui tend à prouver qu'il en avait, même aux yeux de son frère cadet, non? ;-)

Bonne soirée,

Thérèse Ribette

qui devine des mouvements d'impatience chez les vexillorégiens... ;-) 

 

montgarnaud 17 février 2002 :

Nos bons maîtres, Charles Maurras, Léon Daudet et Jacques Bainville nous ont appris à reconnaître en la Famille de France notre dynastie légitime.

Qu'irions nous faire avec des princes étrangers ?

Cordialement.

M.

P.S."Emmanuelle de Dampierre, qui était tout de même plus noble qu'une Médicis" : non seulement c'est faux, mais en plus c'est malheureusement n'importe quoi. Qu'est-ce qui empêche un prince ou un roi d'épouser une bergère ?

 

Thérèse Ribette 17-02-2002 (en réponse à montgarnaud ) :

<<Qu'est-ce qui empêche un prince ou un roi d'épouser une bergère ?>>

Regrettable méprise, dont je suis hélas responsable, car je ne m'exprime pas clairement : il ne s'agissait pas là du droit successoral français (où le roi peut effectivement épouser une bergère, "libre" et catholique ou avec dispense) mais espagnol, où jusqu'à une date très récente (suivez mon regard...) les mariages inégaux excluaient les princes de la succession, en cas de désapprobation du mariage par le roi et les Cortès. Or, dans le cas du mariage de l'infant Don Jaime avec Emmanuelle de Dampierre, Alphonse XIII (puisqu'il s'agit d'Espagne, encore que la numérotation ne soit pas la même côté carliste, et de toutes façons en 1935 Alphonse-Charles était en vie) a mené la mariée à l'autel, et les Cortès avaient autre chose à faire (en 1935) que de s'intéresser à la question.

Bonne journée,

Thérèse

qui va essayer de ne pas entrer dans le débat dynastique français avant dimanche prochain... ;-)

 

rafb 17-02-2002 : 

Lorsque le trône d'Espagne fut proposé à Louis XIV, est-ce que les Espagnols se posèrent autant de questions ? Si Louis avait trop l'accent français ? S'il avait la nationalité espagnole ? Etc...

Ou bien est-ce simplement la logique française de débattre de problèmes qui ne se posent pas puisque jusqu'à nouvel ordre nous sommes hélas encore en république ?

Vive Dieu, la France et le roi,

Raphaël

Qui ne sait toujours pas de quel sexe sont les anges ... 

 

Suisse des Tuileries  18-02-2002 :

Effectivement, tout à fait d'accord. La notion de "morganatique" que j'évoquais pour l'éviction de don Jaime ne concernait que ses droits au trône d'Espagne, où la notion existe bel et bien. Quant au trône de France, je répète que les rois du XIXe siècle, Louis XVIII et Charles X ont toujours considéré (les preuves abondent) leurs cousins d'Orléans comme premiers princes du sang, et à ce titre, immédiatement successibles en cas d'extinction de la branche aînée de France (à savoir Charles X et ses fils, puis son petit-fils "l'enfant du Miracle"). C'est un fait historique incontestable.

Suisse des Tuileries

 

Paul Turbier le 18-02-2002 :  

    Puisque la querelle dynastique ressurgit (je ne m'en plains pas) je vais y aller de ma petite contribution.

    - Le roi très chrétien est indiscuté dans une France très chrétienne. C'est vrai, mais la France n'étant plus chrétienne, le denier Roi a été mis à la porte manu militari, bien qu'il fut sacré à Reims (c'était Charles, dixième du nom) . J'imagine assez Louis, Henri ou Jean arriver et dire tout de go : " Je suis votre Roi, ouvrez vos bras et vos coeurs, nous allons à Reims " . Tout légitimes que soit l'un et franco-français que soient les autres , il en résultera un beau succès de librairie en perspective dans le rayon humour et comique.

    - Le terrain n'est pas prêt pour de nouvelles semailles. Plus, il n'est pas " prêt d'être prêt" . Au train où se vident les églises et ou s'emplissent les "boites", à l'ardeur qu'ont les gens à vouloir travailler, l'armée musulmane aura conquis sans coup férir la mairie de Roubaix (c'est imminent) et à l'aide d'une natalité triomphante, aura étouffé les sanglots royalistes. Je ne sais pas combien de fans des Monty Python sévissent sur VR ( j'en connais au moins un) mais ceux qui fréquentent cette école cinématographique auront pu voir dans l'un de leurs films un fervétu se faire couper bras, jambes et tête en éructant des invectives à l'encontre de son décapiteur dans le genre "Prend garde, maroufle, je vais t'occire".

    Le fines analyses historico-linguisto-juridiques que je respecte et que j'admire me semblent être d'une aussi redoutable efficacité.

    - Or, la situation intolérable que fait peser sur la France la conjonction d'un laxisme gaucho-aveugle et d'une invasion insidieuse a atteint un point ou seule une éruption dramatique pourrait sauver le malade. Ce n'est pas faire le Cassandre que de le dire. Tout volera en éclats, les Jospinochiraquiens auront fuit, la République gésira à terre ( heureusement) et il faudra un recours.

    - Ce qui devrait réunir tout les royalistes n'est donc pas de savoir qui de Jean, Louis, ou Henri (qui semblent " s'en foutre" entre nous soit dit) pourra faire valoir des droits, mais qui aura montré auparavant par ses paroles ses écrits et ses actes qu'il est le recours nécessaire. Ce qui devrait nous occuper, c'est de les exhorter à sortir la tête ailleurs que dans des mondanités. Lequel a dit haut et fort quoi que ce soit de percutant lors des évènements de septembre ?

Celui-là sera l'oint car au dessus du Roi, se trouve le Royalisme.

Paul T. 

 

Merlinchaz 18-02-2002 (en réponse au lieutenant) :

. "On est français parce que le roi de France est notre souverain pas l'inverse.  "

Pleinement d'accord. Vous le dites bien mieux que je ne fais.

Amitiés

Anne

 

Merlinchaz 18-02-2002 (en réponse à Suisse des Tuileries)

"En fait, ne sont-ce pas les Blancs d'Espagne qui, mécontents des prises de position "gauchistes" du feu comte de Paris (Henri VI) se sont avisés, dans les années 1970, de se chercher un autre "roi" plus à leur goût, en la personne du gendre de Franco ?" 

Rien à voir. Ce qui s'est passé dans les années 1970 (exactement en 1975, si ma mémoire ne me trahit pas), c'est que la branche aînée des Bourbon a été écartée du trône d'Espagne (alors qu'il est impossible d'être A LA FOIS roi de France et roi d'Espagne). Dès lors, l'obstacle qui avait écarté la branche aînée des Bourbon du trône de France ayant disparu, il était tout naturel que bon nombre de royalistes (dont votre servante), qui auraient servi fidèlement l'aîné de ceux des Bourbon qui n'étaient pas écartés par la possession d'un trône étranger (et même en dépit de ses positions gauchisantes : on ne choisit pas son roi), décident de servir celui qui était le premier dans l'ordre de primogéniture et qui n'était plus écarté du trône par la possession ou la succession à un autre trône.

 

Toutefois, si votre "candidat" se révélait capable de porter notre foi royaliste, de refaire le royaume et de se faire sacrer à Reims, tandis que "le mien" s'en avérait incapable, je ne ferais pas la fine bouche... Ce serait sans doute la façon de la divine Providence de nous faire connaître son choix.

Amitiés

Anne

 

Luc Manville 18-02-2002 (en réponse à Suisse des Tuileries) :

"D'accord. Dans ce cas, le comte de Paris (qui habite à Paris) est sûr de gagner sur son "challenger" qui ne quitte guère Madrid."

Quant au "Challenger" comme vous le nommez, sachez qu'il vient très souvent en France. Tantôt à Paris (il y était le 21 janvier), tantôt en Anjou (il suffît de lire les quelques informations qui circulent à ce sujet sur le web ring), il se déplace très fréquemment en Suisse pour son travail et n'hésite pas à se rendre jusqu'en Louisiane (rendre visite au cercle Lafayette si je ne me trompe chaque année à la Nouvelle Orléans). On le voit aussi fréquemment du côté de Bordeaux et dans beaucoup d'autres endroits de notre hexagone. Bref, il sait voyager. Mais au fait, le Comte de Paris connaît-il aussi bien son "royaume" que vous ne semblez l'affirmer ?

Et puis cette idée de course dans laquelle chacun part de sa ville d'attache résume bien l'esprit des Orléans et de ceux qui les soutiennent : une bonne tricherie vaut mieux qu'une évidence fut elle divine.

Organisez cette course avec les deux prétendants, partant d'un même point pour arriver au même but, et je suis sûr que "l'espagnol" (je répugne à écrire cela mais c'est pour tous les légitimistes puissent comprendre le sens des mots de nos amis orléanistes) vaincra : il est plus jeune, il est sportif et moins gros que son usurpateur.

Amitiés,

Mon âme à Dieu, ma vie au Roy, mon épée au royaume du Christ

Dieu et le Roy

Utrique Fidelis

 

Juste blanc 18-02-2002  :

La légitimité n'est heureusement pas une affaire de poids ou de physique et encore moins d'images et de voyages, on est ou on n'est pas, or Monseigneur le Duc de CADIX n'est pas un Prince Français.

Ce n'est pas ma faute à moi ( je plaide non coupable) c'est l'histoire, la vie qui en a décidé ainsi, et l'avenir vous le confirmera je l'espère.

Juste BLANC.

 

Luc Manville 18-02-2002 (en réponse à RafB) :

"Lorsque le trône d'Espagne fut proposé à Louis XIV, est-ce que les Espagnols se posèrent autant de questions ?"

Très bonne remarque !

Je constate avec consternation que des gens sur la liste continuent à parler de "Nation".

Ce concept est un concept républicain qui trouve son origine dans les entrailles de la révolution.

Relisez Rousseau et Montesquieu. Procurez vous les discours de Robespierre et ceux de Marat. Vous verrez que la Nation est un substitut au concept de Royaume.

Je crois avoir lu dans quelques ouvrages d'histoire du droit que la qualité de sujet pouvait s'acquérir par n'importe qui à condition d'être catholique (pratiquant bien sûr) et de respecter les coutumes du Royaume et celles de la région ou l'on élisait domicile. Une Nation est un abstraction créée par les révolutionnaires pour effacer l'idée de royaume et donc de Roy.

Faites le ménage dans vos tête car lorsque l'on utilise des termes qui ont envoyé le Très Chrétien Louis XVI à la guillotine, on manque de logique avec de prétendues convictions royalistes.

Ne mélangeons pas les idéologies s'il vous plaît sinon on va trouver des royalistes pour nous vanter les mérites de la démocratie républicaine.

Amitiés

Mon âme à Dieu, ma vie au Roy, mon épée au royaume du Christ

Dieu et le Roy

Utrique Fidelis

 

Farel 2000 18-02-2002 :

Il vous faudrait, M. Manville, distinguer terme et concept, et ensuite distinguer entre plusieurs concepts cachés derrière un même terme.

Le terme de Nation ne date pas de la Révolution. Il y a une conception républicaine de la Nation, différente de la conception traditionnelle, plus ancienne, que les véritables nationalistes utilisent toujours.

Voici quelques citations (déjà passées sur VR, mais apparemment en vain) qui ne sont pas le fait de révolutionnaires et qui emploient ce mot que vous méprisez :

«Si la grande piété qu'avec les nobles Français vous avez toujours, avec tant de valeur, montrée à

l'endroit de votre patrie & de vos Roys, lesquels vous avez par dessus toute autre nation, révérés comme vraies images du Dieu vivant...»

S. BANOUY, Apologie ..., 1596, p. 3.

Au cours du 17e siècle, les distinctions entre nation et État se définissent:

(1684) - (Nation) se dit d'un grand peuple habitant une certaine étendue de terre, renfermée en certaines limites ou sous une même domination.

FURETIÈRE, Essai d'un dictionnaire universel.

Dix ans plus tard, l'Académie française attache, à la notion de nation, l'idée de communauté de langage:

(1694) - (Nation) est constituée par tous les habitants d'un même État, d'un même pays qui vivent sous mêmes lois et usent de même langage.

Dictionnaire de l'Ac. fr.

Louis XV déclare en 1766:

«L'ordre public tout entier émane de moi: Que j'en suis le gardien suprême: Que mon peuple n'est qu'un avec moi; et que les droits et les intérêts de la nation, dont on ose faire un corps séparé du Monarque, sont nécessairement unis avec les miens, et ne reposent qu'en mes mains.»

(Procès-verbal de ce qui s'est passé dans la séance du Parlement de Paris, tenue par le Roi le 3 mars 1766,

p. 7»

Sans oublier N-S J-C qui commanda à ses disciples d'aller et d' "enseigner toutes les nations"!

 

Merlinchaz 18-02-2002 (en réponse à Thérèse Ribette) :

"Il faut supposer que ceux qui ont fait on bien fait (élimination de la descendance par les femmes), puisque Dieu n'en a rien dit alors qu'Il est intervenu, en 1429, pour établir sur le trône un soi-disant bâtard que l'on cherchait à en écarter, et empêcher la montée sur le trône d'un descendant par les femmes des Capétiens."

La première élimination d'une descendance par les femmes s'est produite à la mort du fils posthume (Jean Ier) de Louis X le Hutin. En effet, la seule héritière directe, Jeanne de France, non seulement était mineure (elle avait six ans) mais certains la réputaient bâtarde, sa mère, Marguerite de Bourgogne, ayant été répudiée puis étranglée pour adultère (affaire dite de la tour de Nesle). Si la bâtardise de la princesse est douteuse (elle hérita la Navarre, que Louis X tenait de sa propre mère), la rumeur a certainement dû aider Philippe V le Long à la dépouiller du royaume. Ce qui fut sans doute pour le plus grand bien de celui-ci, car Jeanne devait épouser en 1329 Charles, comte d'Évreux, à qui elle transmit le royaume de Navarre, et qui est resté dans l'histoire sous le nom de Charles le Mauvais. Elle est la souche des rois de Navarre et donc, de façon lointaine (puisque la transmission de ce petit royaume passa par le mariage de la soeur de don Carlos, fils et héritier du roi Jean II, à un comte de Foix, puis de Catherine de Foix à Jean d'Albret, enfin par le mariage de Jeanne d'Albret à Antoine de Bourbon) , des rois Bourbon !

Vive le Christ-Roi ! vive le roi !

Anne

 

Frank Gérardin 18-02-2002 (en réponse à Thérèse Ribette) :

"<<Demandez donc à Louis XVIII, Charles X, le comte de Chambord>>. C'est là qu'il faudrait un peu sortir de vos "sources" orléanistes. Où êtes-vous allé cherché qu'ils plaçaient les Orléans avant les Anjou sur le >trône de France?"

Je sors de mon antre pour rappeler que Louis XVIII & surtout Charles X se sont JURIDIQUEMENT exprimés sur ce point.

Ce sont eux qui ont rétabli leur cousin dans sa titulature de "premier prince du sang de France", ce qui signifie très-exactement dans le droit monarchique français : chef de la branche immédiatement successible après extinction de la branche régnante.

Quant à une prétendue "division" des royalistes en 1883, elle relève d'une intoxication néo-légitimiste grotesque. Même MM. Rials ou Augé sont assez honnêtes pour dire que, hormis l'Auguste Veuve & une dizaine de familles (dont les Cathelineau), le choeur des royalistes français, chambordistes enragés compris, s'est rangé derrière Philippe (VII), comte de Paris.

Quant à la famille d'Orléans, elle est reçue depuis lors dans les cours, régnantes ou non, avec les titres & prédicats attachés à la famille de France, y compris à l'époque d'Alphonse XIII - le "Alphonse 1er" des légitimeux. Ce roi d'Espagne, parfait Espagnol & ne désirant pas être autre chose qu'un patriote espagnol, accepta d'être le parrain, le témoin religieux d'une multitude de cérémonies familiales & officielles de ses cousins d'Orléans, respectant l'usage de leur titulature, sans jamais contredire de quelque manière leurs prétentions dynastiques en avançant celles qu'il savait ne pas avoir.

C'est ce fou furieux de don Jaime, son fils aîné, sourd, muet & malade mental, qui s'est le premier de nouveau cru roi de France, dans le même élan qu'il se trouvait légitime roi de Castille & d'Aragon... Son père, sa famille & Franco lui-même le tenaient quant à eux dans le légitime... mépris qui revenait de droit à cet esprit fantasque & brouillon.

C'est après l'échec de sa mésalliance pour sa reconquista du trône d'Espagne que son fils don Alfonso, duc de Ségovie par la grâce de Franco, retrouva le chemin de la France, fédérant autour de son physique avantageux les royalistes français effarouchés par les positions politiques complexes de feu le comte de Paris, Henri (VI).

FG

 

Montgarnaud 19-02-2002 (en réponse à Luc Manville) :

"il est plus jeune, il est sportif et moins gros que son usurpateur."

C'est ce que les "esprits éclairés" disaient de Robespierre quand ils le comparaient à louis XVI.

Cordialement.

M.

 

Ber.Bre 19-02-2002 (en réponse à Frank Gérardin) :

"Louis XVIII & surtout Charles X se  sont JURIDIQUEMENT exprimés sur ce point.

 Mais non mais non, Cher ami ....

Louis XIV s'était aussi JURIDIQUEMMENT exprimé sur le point de l'aptitude de ses bâtards à succéder au Trône. Et malheureusement, il se confirme que même si tout justice émane du Roi, sur ce droit là, même le Roi ne peut rien ...

Cependant, quant à la titulature de PREMIER PRINCE DU SANG, je suis pas aussi convaincu que vous qu'elle ait impliqué une aptitude à recevoir la Couronne... mais plutôt une devoir particulier d'obéissance ... Vous voyez ce que je veux dire ?

" Quant à une prétendue "division" des royalistes en 1883, elle relève d'une  intoxication néo-légitimiste grotesque. ".

 Mais non mais non, Cher ami ....

Le choeur des royalistes français était derrière Cathelineau. Comme il l'avait été un siècle plus tôt.

Mais cette masse du peuple royaliste ... vos amis l'ont toujours méprisée. Et vous le savez bien, vous autres qui osez parler du Saint de l'Anjou. Ce sont les royalistes assoiffés d'argent qui se sont précités à la soupe (du moins ils le croyaient), derrière les Orléans.

Mais ce genre d'élite ne représente rien. Jusqu'à Maurras, c'est vrai. Et là il y a un profond changement, je le reconnais volontiers. Maurras identifie le Prince avec les Orléans, à cause de son regrettable NATIONALISME INTEGRAL, issu du diabolique positivisme à la Comte. Lequel  nationalisme est à l'origine, à mon sens, de la disparition du royalisme, puisque les nationalismes exacerbés à la 19e siècle sont en passe de disparaître.

"…d'Alphonse XIII … Ce roi d'Espagne, parfait Espagnol & ne désirant pas être autre > chose qu'un patriote espagnol,…"

 Mais non mais non, Cher ami ....

Alphonse XIII se devait d'abord à ses sujets espagnol : devoir d'Etat, avant d'avoir à provoquer une guerre mondiale au titre de la passion de la VERITE 

…A suivre, j'espère ?

Ber.bre

Loué soit Jésus-Christ, à jamais

 

Thérèse Ribette 19-02-2002 (en réponse à Juste Blanc) :

Juste Blanc, vous qualifiez le duc d'Anjou de duc de Cadix. Ce n'est pas entièrement faux mais c'est inexact.

En effet, ce titre, qui est espagnol comme vous vous en doutez, a été attribué à son père Alphonse (II, pour les légitimistes) lors du règlement de la succession espagnole (où la couronne espagnole a été attribuée à un cadet, Jean-Charles Ier) de 1969, confirmé par un décret en 1972, qui assurait ce titre à ses descendants.

Mais en 1978, un nouveau décret donne les titres de ce type comme viagers. Donc, en principe, le duc d'Anjou n'est pas duc de Cadix. Il n'est même pas titulaire du moindre titre espagnol...

Pour les questions dynastiques françaises, je vous rappelle que je m'abstiens pour la semaine... ;-)

Bonne journée,

Thérèse Ribette

 

Merlinchaz  19-02-2002 (en réponse à Ber.Bre) :

"Cependant, quant à la titulature de PREMIER PRINCE DU SANG, je suis pas aussi convaincu que vous qu'elle ait impliqué une aptitude à recevoir la Couronne... mais plutôt…"

Je ne suis guère convaincue non plus. Dès le temps de Henri II, le "premier prince du sang" était Antoine de Bourbon (le père d'Henri IV). Or, à cette date, le roi ayant quatre fils, dont l'aîné venait de se marier (avec Marie Stuart), l'accession des Bourbon au trône aurait paru absolument invraisemblable.

Le "premier prince du sang" est précisément l'aîné des princes de sang royal non immédiatement successibles. Les rois d'Espagne n'étant, au temps de Louis XVIII et Charles X, pas successibles (ni immédiatement, ni autrement, en tant que régnant sur un royaume étranger ou y étant successibles), les descendants du duc d'Orléans (Philippe-Égalité) étaient en effet, après Henri V et les descendants qu'on pouvait alors espérer qu'il aurait, les princes les plus proches. Encore fallait-il qu'ils ne fussent pas exclus au nom du régicide commis par Philippe-Égalité. C'est le sens de cette reconnaissance, qui est un acte de réconciliation, non une dévolution de succession, pour la bonne raison qu'en cas de disparition des Bourbon directs, les lettres de Louis XIV précisant qu'en pareil cas les descendants de son petit-fils le duc d'Anjou recouvreraient leurs droits sur le royaume ne pouvaient être ignorées à cette époque.

Amicalement  

Anne

 

Suisse des Tuileries  19-02-2002 :

Mais Anne, Louis XIV incluait ses cousins d'Orléans dans ces "Bourbons directs" (je dirai plutôt "Bourbons de France") que vous évoquez. C'est d'autant plus vrai que lorsqu'il a fallu désigner un régent pour le petit Louis XV, on n'est pas allé chercher Philippe V, mais Philippe d'Orléans, le plus proche prince successible à la couronne.

Suisse des Tuileries

 

Thérèse ribette 19-02-2002 :

Le Régent n'a pas été choisi par Louis XIV, qui avait choisi le duc du Maine, qui n'était pas du tout successible d'ailleurs. Louis XIV a commis l'erreur de rédiger un testament attaquable, son cousin d'Orléans s'est empressé de faire un coup d'État et de le faire casser (le testament, bien sûr ;-)), voilà comment il est devenu régent, pour le malheur de la France.

Bonne journée,

Thérèse Ribette

 

Suisse des Tuileries  19-02-2002 :

Et voilà comment vous réécrivez l'histoire !

 

Merlinchaz 20-02-2002 :

Thérèse ne récrit rien du tout, c'est bien ainsi que cela s'est passé.

Voir Michel Antoine, "Louis XV", Paris, Fayard, 1989, p. 32-37. Tout au plus la présentation faite par Thérèse est un peu simplifiée... peut-être trop.

Amitiés

Anne

 

Luc Manville 19-02-2002 (en réponse à Juste Blanc) :

"le Duc de CADIX n'est pas un Prince Français. Ce n'est pas ma faute à moi ( je plaide non coupable)…"

Mon intention n'était point de faire de vous un coupable. Mais il est vrai que le sujet dont s'agit est propice aux querelles, même si c'est vrai que c'est probablement le cancer de notre cause.

En tous cas c'est toujours un bon exutoire.

Amitiés

Mon âme à Dieu, ma vie au Roy, mon épée au royaume du Christ

Dieu et le Roy

Utrique Fidelis

 

 

Luc Manville 19-02-2002 :

N'oublions pas que lorsqu'il se déplace au Vatican chaque année pour voir le Pape, Louis XX est reçu par le Saint Père en tant que descendant de Louis XVI, Saint Louis et Clovis, chef de la Maison des Bourbons, Rois de France ! Tout Espagnol qu'il est ! Et il bénéficie du protocole spécial des invités de marque. Alors dire que la famille d'Orléans est reçue comme les monarques légitimes du Trône de France, c'est aller bien vite en besogne.

De plus, il est paradoxal de voir que des gens qui se définissent comme nationalistes cherchent une légitimité dans la reconnaissance étrangère du monarque de France !

Et Dieu reconnaîtra les siens !

Amitiés.

Mon âme à Dieu, ma vie au Roy, mon épée au royaume du Christ

Dieu et le Roy

Utrique Fidelis

 

Suisse des Tuileries 19-02-2002 :

Pas très fort en généalogie JP2. Mais il est vrai que ce n'est pas vraiment son domaine !

 

Frank Gérardin 20-02-2002 :

1°) J'aimerais savoir par quel miracle apostolique don Louis-Alphonse - je fais un effort de carême - pourrait être reçu comme descendant de Louis XVI...

2°) Le pape a toujours reçu les chefs de la maison d'Orléans comme chefs de la Maison de France ; ce qui ne doit pas l'empêcher de recevoir don Louis-Alphonse comme aîné des Bourbon, ce qu'il est effectivement ; quant à dire que les Bourbon sont rois de France, ce ne sont pas les partisans des Bourbon-Orléans qui diront le contraire.

3°) Il ne s'agit pas de recevoir une légitimité de souverains étrangers, mais d'aller chercher des avis documentés auprès de gens concernés : l'aîné des Bourbon, s'agissant du roi d'Espagne Alphonse XIII & le successeur immédiat de don Louis-Alphonse dans votre système juridique renversant, le

roi d'Espagne Juan-Carlos 1er. Mais évidemment, ces gens ne connaissent rien au droit royal français... Ce n'est pas moi qui le dit, c'est vous qui le sous-entendez de facto.

FG

 

Thérèse Ribette 20-02-2002 :

C'est souvent vrai, d'ailleurs le duché de Ségovie obéissait à cette règle.

Mais pas le duché de Cadix, qui d'après un décret de Franco du 22 novembre 1972, devait se transmettre par primogéniture mâle avec l'Altesse Royale.

Il y a d'autres exceptions : les duchés de Séville ou de Santa Elena, par exemple, créés au XIXe siècle pour la branche de Séville, qui vient immédiatement après le prince des Asturies par ordre d'aînesse, sans être dynaste pour l'Espagne.

 

Merlinchaz, 20-02-2002 (en réponse à Suisse des Tuileries):

"on n'est pas allé chercher Philippe V, mais Philippe d'Orléans, le plus proche prince successible à la couronne".

En tant que premier prince du sang, en effet. A noter que cela s'est fait en refusant d'exécuter le testament de Louis XIV...

De toutes façons, un roi d'Espagne ne pouvait pas plus être régent que roi de France. A l'époque, il y avait un roi (un roi enfant, il est vrai) tout à fait capable (les faits l'ont prouvé) d'avoir un successeur direct et donc la question de la succession ne se posait pas et ne s'est pas posée pendant plus d'un siècle et demi. Se serait-elle posée, que sans doute on aurait assisté à un conflit (analogue à celui qui a eu lieu lors de l'accession d'Henri IV à la Couronne), car le duc d'Orléans se serait targué d'être le premier prince successible, tandis que les Bourbons directs (descendants de Louis XIV) auraient invoqué les lettres patentes de Louis XIV prévoyant expressément qu'en cas d'extinction de sa descendance dans la branche  des descendants du feu duc de Bourgogne, les Bourbons de la branche espagnole recouvraient tous leurs droits à la succession au trône. Sans doute, s'il n'y avait pas eu une guerre civile conduisant le vainqueur sur le trône, aurait-on tranché par une abdication du roi d'Espagne en faveur de son second successible , permettant sa propre accession au trône de France et ensuite celle de son héritier direct. Mais tout cela est de l'histoire hypothétique ...

Amicalement

Anne

 

Merlinchaz 20-02-2002 (en réponse à Luc Manville :

"N'oublions pas que …, Louis XX est reçu par le Saint Père en tant que descendant de Louis

XVI, Saint Louis et Clovis, chef de la Maison des Bourbons, Rois de France ! … Alors dire que la famille d'Orléans est reçue comme les monarques légitimes du Trône de France, c'est aller bien vite en besogne. "

De toutes façons, seule la Providence les départagera, comme elle a départagé Charles VII et Henry VI d'Angleterre. Soit elle suscitera une Jeanne d'Arc de notre temps, soit elle inspirera l'un ou l'autre afin qu'il se montre vraiment notre Roi (qu'il s'agisse des princes d'aujourd'hui, ce qu'à Dieu plaise, ou de l'un de leurs descendants).

Ma position "légitimiste" est purement juridique et institutionnelle, si un Orléans se montrait vrai roi de France, je ne ferai, je l'ai déjà dit, pas la fine bouche...

Vive le Christ-ROi ! vive le roi !

Anne

 

….

(Et c'est pas fini, mais le Webmestre jette l'éponge)